Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

Взаимоотношения с ИИХФ

Ответить
Ерлан
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 05:40

Взаимоотношения с ИИХФ

Сообщение Ерлан » 12 фев 2014, 17:14

В дискуссии по ОИ-1984 уважаемый Игорь Мухин высказался, что в ИИХФ есть люди, кому небезразлична хоккейная цифирь.
И для того, чтобы выйти с конкретными предложениями по исправлению ошибок в статистике, необходим список таких ошибок.
Но без работы над теми или теми турнирами такой список не составить.
Опять вернусь к футболу. По основным турнирам (ЧМ, ЧЕ, ОИ например) полные протоколы игр есть почти по всем турнирам и командам,
изданы справочники с подробными сведениями как у нас, так и за рубежом как по играм, так и по валам игроков. А вот нечто подобное по хоккею еще нет.
Поэтому предложение ко всем форумчанам начать эту работу. Каким я вижу эту работу:
1. Приведение всех протоколов турниров, статистики игроков к единому формату на английском языке. На первом месте - протоколы, а потом уж разночтения, которые будут уже сверяться с ИИХФ.
2. Координация работы на уровне ИИХФ (методическая помощь, помощь в поиске и сверке документов).
3. Издание книг на уровне ИИХФ, то есть как бы все наши материалы получают статус официальных данных.
Отдельные технические моменты (оплата труда, формат, издание, спонсоры и т.д.) можно обговорить.
Давайте начнем, например, с ОИ. Потом ЧМ во всех дивизионах, турниры на уровне Евротура, другие турниры, история сборных на основе всех этих материалов и т.д.

mister_z60
Сообщения: 966
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 15:11
Откуда: Москва

Re: Взаимоотношения с ИИХФ

Сообщение mister_z60 » 12 фев 2014, 18:24

Уважаемый Ерлан !
Позвольте не согласиться с Вашим оптимизмом.......
Чтобы дело как-то сдвинулось, для начала нужно по аналогии с "Хокипедией" создать Базу Данных протоколов всех турниров (игр), которые имеются на руках у всех форумчан.
А это - полная утопия.
Кто-то заполучив протокол - спешит выложить его (или обработанную версию) на Форум.
Кто-то тихонечко складывает их в свой архив.
Кто-то предлагает их продать своим же коллегам......

Вот такое у меня видение этого вопроса.

kotas
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Взаимоотношения с ИИХФ

Сообщение kotas » 12 фев 2014, 19:53

Во многом соглашусь с Сергеем.

На руках у участников форума десятки, если не сотни копий официальных протоколов. Лично мне они не нужны, достаточно авторской версии их обработки. Но если уж апеллировать к мнению всего форума, тогда надо начинать с выкладки документов.
Я лично видел не мало реальных протоколов тех или иных матчей и результатов их обработки, часто есть варианты подхода к документам, и в итоге их оценки диаметрально противоположные мнения(играл-неиграл, кто забил и т.д.)
После трех лет работы форума все еще есть значительное количество участников, которые пытаются найти оправдания людям, якобы обрабатывавшим данные официальной статистики на уровне отечественного хоккея(имеются ввиду многочисленные публикации прошлых лет), а что уж говорить о поднебесной выси официальной статистики ИИХФ.
Просмотр видеозаписи матча - безусловно важный элемент установления истины, но все же не стоит забывать, что у судейской бригады считанные секунды на определение стат. показателей и субъективизм в оценке. Конечно, с десятого замедленного повтора или стоп-кадра можно определить - коснулся имя-рек шайбы или нет, но ведь есть десятки турниров по которым и видеозаписей нет, зато есть многовариантная газетная статистика.
ИИХФ все же серьезная организация и с одной стороны должна быть заинтересована в установлении реальной статистической картины своих турниров, но с другой стороны, потенциальное количество исправлений в прошлые годы даже в приблизительном подсчете может оказаться запредельным.
В другой теме Польди высказал очень верную мысль, если начинать работу по правке протоколов, то неизбежно мы придем и к исправлению результатов матчей. Ну будет абсолютно точно видно на видеозаписи, что гол был(или не был), а судья принял другое решение - и что тогда, будем требовать от ИИХФ пересмотра и результатов матча(а то и турнира)? А чем, извините, пересмотр авторства гола(паса, передачи, штрафа, участия в игре на основании видеозаписи отличается от пересмотра вообще факта забития гола или результата матча?) Боюсь, что ИИХФ на это не пойдет(вообще на правку данных по старым турнирам) в принципе, во-первых, современные нам руководители ИИХФ вряд ли посчитают целесообразным корректировку решения своих коллег в прошлые годы(хотя бы из этических соображений), во-вторых, любые исследования постфактум изначально имеют один существенный минус - мы можем апеллировать исключительно теми же источниками, что уже были доступны и в те времена - значит, если в тот период было принято конкретное решение(пусть и совершенно неверное с нашей точки зрения), то изменение возможны априори только в виде исключения, иначе придется признать, что ИИХФ на протяжении десятков лет не выполняло одну из важнейших своих функций- ведение статистики официальных турниров под своей эгидой. А это, как верно заметил Сергей, уже граничит с абсолютной утопией.

Думаю, что предложение Ерлана, тем не менее реально, но не как самоцель для форума, а как один из элементов работы со статистикой турниров прошлых лет и зацикливаться на этом не стоит.
Поэтому предлагаю вернуться с небес на землю - есть информация(официальная или неофициальная) о тех или иных показателях, она предлагается на форуме, и каждый из участников вправе для себя самостоятельно решить, какой вариант информации он принимает для себя. Возможно, определенная инициативная группа от имени форума или других объединений может вступать в отношения с различными международными(или отечественными) официальными структурами на предмет обсуждения возможности уточнения или корректировки определенных показателей игроков.

kotas
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Взаимоотношения с ИИХФ

Сообщение kotas » 10 окт 2017, 12:59

В другой теме Игорь Мухин в очередной раз выступил с предложением оказать содействие в обращении к ИИХФ
Игорь Мухин писал(а):
02 окт 2017, 11:12
Извините, что вмешиваюсь, но прочитав все уже вышедшие в свет комментарии участников, не смог сдержаться, чтобы ни написать несколько строк. Выскажу личную позицию по вопросу, обозначенному уважаемым red front. Уже после широкого возникновения темы просмотров матчей прошлых лет, я высказался о критериях внесения изменений в "официальные данные", как в статистику отдельных матчей, так и суммарные данные. По моему мнению, изменения должны вноситься только по фактам выявленных неточностей в документах (протоколах, отчетах и пр.) - неверно зафиксированные авторы голов, передач, удаленные игроки, участие игроков (судей) в игре. Но - не дописываются увиденные автором видеопросмотра ассистенты и т.д., и т.п. Также писал я и о том, что найденные Форумом ошибки в статистике турниров хорошо бы собрать в единый документ, а я готов озаботиться их передачей в ИИХФ. Надеюсь, что Форум в дальнейшем не откажется от каких-либо форм взаимодействия с хоккейными организациями, так как очень надеюсь, что первой структурой, которая предложит Форуму такое сотрудничество, будет КХЛ.
Полагаю, раз Игорь так настойчиво обращается с подобным предложением, то действительно имеет такие возможности. Думаю, что грех ими не воспользоваться.
Во всяком случае ответ ИИХФ может дать ответ на некоторые вопросы, регулярно обсуждаемые на форуме:
1. Отношение ИИХФ к информации, публикуемой в "гайдах", а, возможно, станет понятна и структура формирования такой информации(источники и принципы).
2. Принципы организации статистического учета на уровне международной федерации. Т.е. были ли прямые указания международной федерации по порядку ведения статистики конкретных турниров или статистика отдавалась "на откуп" организаторам.
3. Отношение ИИХФ к возможности уточнения и(или) изменения показателей игроков по турнирам прошлых лет. Принципы, методы построения доказательной базы и т.д.

Если Игорь не против, то для начала хотелось бы уточнить у ИИХФ именно эти общие вопросы.
Тогда станет понятно, по каким направлениям и в каком ключе нам имеет смысл выходить на ИИХФ.

Ну а пока, думаю стоит начать с чисто технических моментов.
Я несколько месяцев занимаюсь анализом "гайда ИИХФ" 2016 года в сравнении с данными нашей энциклопедии 2006 по итогам выступлений игроков сборной СССР на ЧМ.

На данный момент в "гайдах" выявились несколько технических проблем, устранение которых не требует особых доказательств и может послужить отправной точкой для общения с ИИХФ.
1. Мне не удалось пока обнаружить в "гайде" Виктора Блинова, Виталия Филиппова(его показатели включены в статистику Александра Филиппова), Владимира Зубкова.
2. У Павла Жибуртовича и Вениамина Александрова не отражено участие(и показатели) на ЧМ57 в Москве.
3. Совершенно точно есть техническая опечатка в показателях у Евгения Мишакова(за карьеру), а также вероятна техническая ошибка в количестве передач Юрия Баулина (играл только на ЧМ 59).

Кроме этого могу совершенно определенно утверждать, что в отношении целого ряда турниров в "гайде" ИИХФ и в нашей энциклопедии использовались разные источники или методы обработки информации.
Это в первую очередь касается ЧМ 55, ЧМ 61, ЧМ 66, практически всех ЧМ в 70-е, ЧМ 85. По этим конкретным турнирам есть существенные отличия по целой группе игроков.
Однако не известны(нет документального подтверждения) какие источники использованы в нашей энциклопедии, а какие в изданиях ИИХФ.

Cpt Chief
Сообщения: 819
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: Взаимоотношения с ИИХФ

Сообщение Cpt Chief » 10 окт 2017, 13:19

Поделюсь информацией, полученной когда-то от ОИБ по вопросу об авторах материалов хоккейных энциклопедий:
"В самой первой энциклопедии (1990 год) всю международную часть дали (персоналии, хроника, страны и др.) Ю.С.Лукашин и Д.Л.Рыжков; матчи сборной, Ч.М. и ЗОИ (текстовая часть - Брусованский), международные турниры, КЕЧ и другие статистические материалы - полностью И.Куперман; внутренние события - чемпионаты СССР, Кубок и др. - А.М.Брусованиский. Я дал первую лигу чемпионатов СССР и поправки по чемпионатам СССР по высшей лиге. Что-то дал В.Филатов.
В следующей энциклопедии (составитель - Ю.С.Лукашин, 2000 год), все данные Купермана остались без изменений (он выразил согласие на использование его данных и вошел в состав авторов) - международная часть (персоналии, хроника, страны и др.) - Ю.С.Лукашин и В.Кукушкин; матчи сборной - С.Чуев (добавления - мои), международные турниры (кубки и др.) , списки лучших - В.Филатов, чемпионаты СССР и России - я и Чуев (при участии П.Тетерина, также были исправлены некоторые предыдущие данные), я добавил ряд международных турниров, дал новый раздел "Кубок СССР" и др.
Наконец, последняя энциклопедия (2006 год). Как и ранее - все данные Купермана остались без изменений (он выразил согласие на использование его данных и вошел в состав авторов) - международная часть (персоналии, хроника, страны и др.) - Ю.С.Лукашин и В.Кукушкин; матчи сборной - С.Чуев (добавления, неофициальные матчи - мои), международные турниры (кубки и др.), списки лучших - С.Чуев, С.Рудавин, А.Калужский, чемпионаты СССР и России - я и Чуев ( также были исправлены некоторые предыдущие данные), "Кубок СССР", символические Клубы и Списки, частично - хроника - я, списки лучших в нашей стране и в НХЛ - Чуев, Лукашин, НХЛ и другие страны - Лукашин, Калужский, полностью переделанные Универсиады, призы "Советского Спорта", добавлены Спартакиады и др. - В.Н.Пахомов"

Игорь Мухин
Сообщения: 252
Зарегистрирован: 23 ноя 2011, 14:32

Re: Взаимоотношения с ИИХФ

Сообщение Игорь Мухин » 10 окт 2017, 13:37

Здравствуйте, Коллеги!
Что называется, пошла вода горячая...)) Тезисы уважаемого коллеги kotasa взял на карандаш, буду выходить на товарищей из ИИХФ.
Из имеющейся у меня информации, гайды ИИХФ отданы на откуп г-ну Подниексу, в том числе и потому, что он "двигает" выход справочников в печатном виде, проще говоря, имеет выходы на издательства. Бюрократия ИИХФ, увы, ничуть не лучше нашей, да и собственно организация статистики далека от лучших образцов (о чем косвенно говорит и история с Подниексом), но донести наши чаяния есть через кого.
Что касается принципов организации статистического учёта. В 30-40-е годы ИИХФ не придавала большого значения этой теме. Руководящим документом были Правила игры, а в части статистики никаких препон федерация организаторам не чинила, и те добросовестно, в силу своих умений и местной практики вели как общий (начальный учет): счет матча, авторы голов, удаления; так и дополняли статистику (время игры, вратарей, голевые передачи). Порядок, да и то, как оказалось, относительный, стал вырабатываться с 50-х годов. Основой в организации подсчетов опять же служили Правила игры и регламент ИИХФ для проведения ЧМ. Отсюда, например, учет голевых передач в ЧМЕ-57 в Москве, хотя в наших внутренних турнирах голевые передачи не фиксировали. Однако, как мы знаем, и здесь не обошлось без непонятных моментов, например, ЧМЕ-72, то есть, ведение стат. учета ИИХФ опять же не просто доверяла организаторам, а почему-то "забывала" быть руководящей, направляющей, и главное, контролирующей и проверяющей структурой. Порядок, каковой существует и поныне, стал общим местом в организации и ведении статистики на ЧМЕ и ОИ, начиная с сезона-72/73. Но, порядок порядком, а вопросы качества остались во многом не решенными.
О создании базы протоколов. Опасения коллег понимаю (и разделяю), но готов участвовать в создании такого Архива.
P.S. Не оставляю попыток достигнуть понимания по теме с руководством КХЛ. В нем есть желающие организовать "Большую базу данных", но хочется, чтобы желание перешло в практические действия.

kotas
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Взаимоотношения с ИИХФ

Сообщение kotas » 10 окт 2017, 13:53

Спасибо, Михаил!
Исходя из персоналий авторов сложно определить источник данных. На ЧМ обычно оформляется целый пакет различной документации:
1. Рукописный(игровой) протокол - тот протокол, который подписывают судьи и представители команд.
2. Печатный протокол - по моим наблюдениям, обычно этот документ использует организаторы для итоговых подсчетов.
3. Пресс-инфо(пресс-релизы) - которые могут оформляться и передаваться в пресс-центр как после каждого периода, так и после матча
4. Итоговая статистика - опять же может быть в разных формах.

Опыт подсказывает, что между этими документами могут быть различия и существенные. Неизвестно, какие конкретно документы использовались авторами "гайдов" и нашей энциклопедии по конкретным турнирам. Т.е., что имелось в наличии у каждого коллектива и какой документ был использован.
Поэтому важно понимать, что с чем мы сравниваем, и какими принципами руководствовались авторы.

Например, один коллектив имел пресс-релизы, а другой печатные протоколы. Какой документ предпочтительней для ИИХФ при определении окончательной версии?
Или другой пример - "наши" обсчитали какой-то вариант матчевой документации(конкретно по сборной СССР), а в "гайде" использованы итоговые подсчеты организаторов без проверки по "первичке"(для ускорения процесса).

Если мы будем понимать принципы ИИХФ(выбор источника), тогда можно будет сравнивать.

Игорь Мухин
Сообщения: 252
Зарегистрирован: 23 ноя 2011, 14:32

Re: Взаимоотношения с ИИХФ

Сообщение Игорь Мухин » 10 окт 2017, 18:48

Уважаемый kotas, вы ошибаетесь.
На ЧМ и ОИ с 2004 года нет никаких рукописных вариантов Официальных протоколов. Во время матча судья-секретарь ведёт записи на предоставленном ему перед игрой бланке, где есть составы команд, судьи, арена. Все эти данные заносятся в программу Hydra, через которую формируются онлайн-репортажи (во время матча), Game Summary (это тот самый файл, который размещается и потом висит на сайте ИИХФ), Shots Charts и Face-Offs Charts (графика бросков и вбрасываний, выдается только командам в перерывах и по окончании матча; журналистам теперь эти документы не дают). Печатный бланк Официального протокола создает т.н. live-оператор Hydra, по-нашему ведущий текстовой онлайн-трансляции на сайт ИИХФ. По завершении матча этот оператор в своем модуле нажимает Enter Game Sheet и получает тот самый Официальный протокол. В обязательном порядке данные печатного бланка сверяют с записями судьи-секретаря, утверждают, печатают окончательный вариант и несут на подпись главным судьям и командам. Какие-либо изменения в Официальный протокол можно внести только до того, как он подписан судьями. Но на практике этим толком никто не занимается по причине банальной лености и похуизма по отношению к статистике. Если у команд есть запросы на изменения, то они подают их в Директорат турнира, только он вправе принять решение о внесении изменений. Оригинал Официального протокола забирает представитель ИИХФ, копии дают командам. Журналистам с 2008 года копии Официальных протоколов НЕ ДАЮТ. Почему? Потому в ИИХФ работают болваны, которым вся эта наша "статистика" до одного места. (Но не надо скептических комментов, эту ситуацию вскоре изменят).
Журналистам не дают никаких других видов статистической документации, кроме той, что мы все можем скачать и распечатать с сайта ИИХФ.
Вот такие порядки на ЧМ и ОИ.
На турнирах Евротура и сборных разных возрастов с этим попроще, потому официальные протоколы и доходят до статистиков.
P.S. Будут вопросы по этой теме, - задавайте. Есть что рассказать...)))

kotas
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Взаимоотношения с ИИХФ

Сообщение kotas » 11 окт 2017, 12:59

Уважаемый Игорь!

Я говорил о пакете документов ЧМ "советского периода", которым я в основном и занимаюсь. Хотя на каждом турнире набор документов мог отличаться по оформлению.

А вот схему оформления документации на ЧМ (особенно прошлых лет) хотелось бы знать точно - хронология оформления, кому раздавались те или иные варианты документации, как и кем велась документация, могли ли вноситься изменения в документацию и как они должны были быть оформлены.. И мне больше интересен период 50-80-е годы, чем то, как это делается сейчас.

Вот например:
1. на многих чемпионатах мира, начиная уже с 60-х пресс-инфо матчей оформлено отдельными листами по периодам, в репортажах в газетах иногда упоминается, что вот принесли данные за 1-й(2-й)период матча. Получается информацию журналистам могли предоставлять оперативно по ходу игры. Кто и на основании чего её готовил?
2. На примере протоколов чемпионатов СССР видно, что во многих случаях официальный протокол матча оформлялся секретарем после игры (это видно по заполнению - заполнен аккуратно и не меняя положения листа, что невозможно при постоянном внесении данных или наоборот содержит "ляпы" которые проблематично допустить при заполнении во время матча), значит, возможно, что по ходу игры вели какой то "черновик". А как было на ЧМ?
3. Мало вероятно, что секретарь сам вел учет всех элементов по ходу игры: считал броски(не говоря уже о составлении графики), следил за появлением игроков на льду, записывал голы и пасы, время и персоналии удаленных и т.д. Значит на матче работала группа людей, отвечавших за сбор информации по своему направлению?
4. Очевидно, что судья сообщает информацию жестами. Например, какой был порядок сообщений о голах - автор потом ассистенты или в любом порядке с указанием № такой-то гол, № такой-то пас. Одной из распространенных ошибок в протоколах являются именно "перевертыши".

Вообще вопросов много, но это отдельная тема.

Ответить

Вернуться в «Общение - хоккей и не только»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость