Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

О переводе имён собственных на русский язык

beb72
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: О переводе имён собственных на русский язык

Сообщение beb72 » 03 окт 2016, 10:36

Red_front писал(а):Мне вот думается, что в целях создания на форуме нормальной обстановки, нужно просто запретить обсуждение перевода имен собственных на русский язык на страницах форума. С обещанием неотвратимого бана тому, кто эту тему после такого запрета поднимет.

Иначе, "эта музыка будет вечной"...
А вот с этим бы предложением согласился! Я с упоением работал над НХЛ, пальцем в ... никто не тыкал, а потом пошли советы и рекомендации и чтоб спорить и работать времени не хватает... Оказалось, что я тут неуч и безграмотный и вообще не знаю кто такой гуру перевода Хоточкин, который пишет Ванкувер Канукс...
А я Кэнакс пишу, что же я творю-то дебилоид!!! :lol:

zelenin
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: О переводе имён собственных на русский язык

Сообщение zelenin » 03 окт 2016, 11:00

beb72 писал(а):
Red_front писал(а):Мне вот думается, что в целях создания на форуме нормальной обстановки, нужно просто запретить обсуждение перевода имен собственных на русский язык на страницах форума. С обещанием неотвратимого бана тому, кто эту тему после такого запрета поднимет.

Иначе, "эта музыка будет вечной"...
А вот с этим бы предложением согласился! Я с упоением работал над НХЛ, пальцем в ... никто не тыкал, а потом пошли советы и рекомендации и чтоб спорить и работать времени не хватает... Оказалось, что я тут неуч и безграмотный и вообще не знаю кто такой гуру перевода Хоточкин, который пишет Ванкувер Канукс...
А я Кэнакс пишу, что же я творю-то дебилоид!!! :lol:
Наличие темы не обязывает вас в ней комментировать и ввязываться в полемику. Тема создана для тех, кому она интересна, чтобы по возможности выделить замечания из других тем.

beb72
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: О переводе имён собственных на русский язык

Сообщение beb72 » 03 окт 2016, 11:16

Александр, а как не ввязываться когда замечания были обращены мне лично по названиям клубов НХЛ???
Кроме того это не полемика, а игра в одни ворота! Что бы кто ни доказывал ААЮ ни с чем ещё не согласился, даже с очевидными вещами! Вообще это выглядит как разговор начальника и подчинённого - я всегда прав, а если я не прав смотри пункт первый. Разве не так???

AlexanderGM
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: О переводе имён собственных на русский язык

Сообщение AlexanderGM » 03 окт 2016, 11:19

"Ликбез", "рабфак" и т.п. произнесённые сейчас, а не почти век назад несут несколько юморной оттенок, поэтому не вижу повода для "смертельных" обид. Кажется, король Швеции спросил у Коллонтай, не хочет ли она и его сделать коммунистом, на что Александра Михайловна ответила: "В.в., мы ставим только реальные задачи".
Обращать в свою веру никого не собираюсь, однако в наших энциклопедиях и словарях по-прежнему "Сакич", "Уейнрич", "Гейрин", "Т(кач)ак ...ук" и несть им числа. Это уже не Лафонтэн, это очевидные ляпы. Кое-кто здесь бездумно копирует эти кладези премудрости.
Уже сочетание имени Эрик с фамилией Weinrich могло насторожить. (Правильно Эрик Уэйнрик.) В фамилии GAIR-lhn (транскр. написание) ударный слог тот же, что в tah-VAIR-ehs или pawl-mee-AIR-ee. Соответственно Гэрин, Тавэрес, Палмиэри.
Что канадцы в 1996 г. (торонтский справочник), что американцы в 2004 г. (издание Team US. Media guide) в транскрипции Tkachuk звук "т" не показывают, но в американском варианте окончание в ударном слоге kuh-CHUK. С учётом справочной рекомендации (U short double OO as in foot) = Качук.
Что касается Кубка Стэнли, в самую точку! Это закрепившееся в русском языке традиционное наименование трофея, на которое никто не собирается покушаться. Согласно "Справочнику англ. фамилий" транскрипция Stanley действительно Станли. Но какое отношение это имеет к кубку? Мы же не будем "переименовывать" Айседору Дункан в Изадору Данкан, хотя второе фонетически верно. Вот здесь поезд (точнее, автомобиль) ушёл навсегда. Возвращаясь к главному трофею НХЛ, замечу, что мне довелось встретить в старой советской печати словосочетание "кубок лорда Станлея". Так что Стэнли не худший вариант.

zelenin
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: О переводе имён собственных на русский язык

Сообщение zelenin » 03 окт 2016, 11:25

beb72 писал(а):Александр, а как не ввязываться когда замечания были обращены мне лично по названиям клубов НХЛ???
элементарно. Ответ "для меня это не существенно" закончит разговор на эту тему. Если ответили по существу, значит вам интересна тема и продолжайте ее в здоровом ключе.
beb72 писал(а):Кроме того это не полемика, а игра в одни ворота! Что бы кто ни доказывал ААЮ ни с чем ещё не согласился, даже с очевидными вещами!
такое бывает сплошь и рядом и такие разговоры обычно заканчиваются фразой "я вижу, что наши позиции противоположны, и к общему знаменателю мы не придем. Поэтому давай закончим дискуссию" - и каждый остался при своем мнении.

beb72
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: О переводе имён собственных на русский язык

Сообщение beb72 » 03 окт 2016, 11:40

zelenin писал(а):такое бывает сплошь и рядом и такие разговоры обычно заканчиваются фразой "я вижу, что наши позиции противоположны, и к общему знаменателю мы не придем. Поэтому давай закончим дискуссию" - и каждый остался при своем мнении.
Только почему-то один при этом всё время вставляет слова "советую" и "рекомендую", а я вот советую и рекомендую по другому. Ну и? Это бесконечно и в итоге - ты дурак, сам дурак!

Кроме того был совершён подлог. Когда автор сославшись на источник исказил многие факты указанные там в угоду своему мнению и выдал их как "мнение авторитетного источника".

Вот сейчас только что Герин - какой нафиг GAIR-lhn??? Пишется Guerin - откуда такая транскрипция??? Это за гранью уже, человек сам выдумывает транскрипцию что ли? Если нет то скан в студию, иначе говорить не о чем!

AlexanderGM
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: О переводе имён собственных на русский язык

Сообщение AlexanderGM » 03 окт 2016, 11:43

В принципе, я собирался из неё выходить. Благодаря новым "Media guide's" и дискуссии с "остринкой" уточнил написание 6-7 фамилий для минувших и будущих "протоколов". Остаётся внести поправки. Так что обмен был полезен для практической работы.
А халтуры не терплю.

AlexanderGM
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1949 Чемпионат Мира и Европы: Швеция (Стокгольм)

Сообщение AlexanderGM » 26 дек 2016, 05:45

Владимир Николаевич принял довольно значительное количество моих замечаний и предложений по улучшению качества отчёта и итоговой статистики, в том числе (подчеркну: в том числе, а далеко не только) по транскрипции, которые мне не сложно было предоставить сразу по опубликовании отчёта, т.к. источники, в основном, одни и те же, а с этим чемпионатом "вожусь" не первый год. Однако в части норвежских имён и фамилий категорически отказался менять что-либо. Например, сохранил заведомо неточные Рагнер, Роу, Эйвинд, Хаугер, Моэ, Войгт, Солхейм.
Непременно в будущей теме о чемпионате мира 1949 г. размещу подробный свод информации, основанный на профессиональном справочнике по норвежскому лучшего знатока этого языка в России В. Беркова, а сейчас только два, первых примера. Фамилия Сулхейм очень распространена в Норвегии, поэтому упоминания о лицах, её носивших, встречаются многократно, в данном случае, в специальном издании по историографии страны фьордов. Ссылка уважаемого В.Н. на "практическую транскрипцию" примитивизирует решение вопроса.
Solheim_uttale.jpg
Solheim_uttale.jpg (157.29 КБ) 2413 просмотров
Если Владимир Николаевич заглядывал к Д. Губерниеву на биатлонные трансляции, то мог заметить, что есть такие коротенькие фамилии норвежские, где конечная "е" не произносится, например, знаменитые Bøe, т.е. Бё, а не какое-то "Бёэ" или "Боэ". То же относится и к фамилии Moe, произносимой как Му, а не "Моэ", как отстаивает В.Н. См. пример 6 b. к букве "е": произносится mu. Рядом Ли и Бю – из той же серии.
Moe_uttale.jpg
Moe_uttale.jpg (127.7 КБ) 2356 просмотров
Для разнообразия (а то норвежцы да норвежцы) о бельгийце Карезе, фамилия которого пишется с одной "р", причём так в справочниках ИИХФ, в бельгийских источниках, так указывали педантичные немцы в отчёте хоккейного турнира IV зимних Олимпийских игр. Если в 1949 г. допущена неточность в документах, то она единична. Почему В.Н. упорствует в ней, понять невозможно. Замечу в заключение, что "разжёвывать" по каждой ошибке уважаемого коллеги отдельно нет ни времени ни смысла, учитывая некоторые особенности его отношения к критике.
Carez.jpg
Carez.jpg (126.8 КБ) 2187 просмотров
Последний раз редактировалось AlexanderGM 28 дек 2016, 06:46, всего редактировалось 1 раз.

AlexanderGM
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1950 Чемпионат Мира и Европы: Великобритания (Лондон)

Сообщение AlexanderGM » 06 мар 2017, 18:45

Комментарий_1950
Транскрипция:
Канада. Дейвид ("Дэвид" - устаревшая форма имени, а к фамилиям вовсе не применяется)
Великобритания. Дж. Сайм, Роулленд, Марри (в отчёте 1948 г. В.Н. пишет так, т.е. верно, а здесь иначе)
Швеция. Р. Эрикссон-Хемлин, Блумквист
Норвегия. Сулхейм, Фойкт, Му, Гульбрандсен-I
Бельгия. Лекенс, Морис, Вальдшмидт (окончание с двумя "т", впрочем, тоже встречается в источниках)
Нидерланды. Овераккер (иногда В.Н. пишет верно, иногда - с одной "к").

Из перечня лучших бомбардиров "пропал" Николсон, который должен быть даже выше Маколи (показатели одинаковые, но у британца нет штрафа). 13 очков также у Р. Дельнона.
В расстановках отдаю предпочтение Ice Hockey World and Scating Review, практически официальному источнику Лондонского ЧМ.
Вбрит - Франция. Непосредственно на 9:0 пасовал Роулленд, поэтому (Роулленд, Дж. Сайм).
Швцр - Бельгия. Пару Экхаут - Граффе задвинули на вторую позицию на основание какого источника? Бельгийского? А кого обыграл Трепп на 2-й мин. матча?
Канада - Бельгия. Пёрвис - Гоф? Весь турнир Пёрвис играл слева, а Гоф провёл 2 матча всего (второй - в нападении).
Швеция - США. Звено Лассас - Йёнссон - Эберг представлено в Review. Если знаменитый иностранный статистик располагает опровергающими сведениями (а не просто высказал "авторитетное мнение"), то источник, плиз.
Галлахер - левый защитник, поэтому предпочтительнее Грейзинджер - Галлахер. И если В.Н. решил "переставить", то отчего не довёл это дело до конца и пишет в отчёте то так, то этак (сравни 18 и 20 марта)? В репортажах "Нью-Йорк Таймс" встречается Вэн - Галлахер, но и здесь - слева.
Швеция - Нидерланды. В период совм. работы над чемпионатом я доводил до сведения "ведущего разработчика", что в нидерландском отчёте шла речь о перестройке шведских рядов в конце матча (соперник - слабее некуда, а счёт всего 4:0). Вот тогда Йёнссон оказался в первом звене. Начальная расстановка была с Адрианом + Лассас в нап.

США - Швеция. "За" три звена с Лассасом в нап. - и британская пресса, и Нордмарк.
Вбрит - Норвегия. Му играл с Сулхеймами согласно Review.
Вбрит - Швеция. Расстановки с фланговыми (в этой игре!) Марри и Смитом подтв. Review. Лассас д.б. поставлен за парой Тунман - Лёфгрен (он вообще часто переводился в линию атаки, но и защитников подменял, - универсал, вроде И. Бякина).
Вбрит - США. Р. Джонсон забросил шайбу 17.10 (в данном случае "пас" от британских СМИ убедительнее "Н-Й Таймс").
Вбрит - Канада. Рейвнскрофт не был игроком основы, и если уж в конкретной встрече Review ставит его во второе звено, то имелись причины; и зачем "унифицировать" под другие матчи британцев, переставив седьмым нападающим?
Швеция - Норвегия. Порядок "авторов" 2 и 6 шайб шведов был согласован с В.Н. (!) В основе нынешнего изменения - мнение из-за рубежа? Здесь можно согласиться только в случае прямого указания на источник(и)? То же по рокировке Фойкта и Эдвардсена в составе норвежцев.
Вбрит - Швцр. В паре с Хаммондом Нил сыграл справа; звено Карлайла № 1 (см. Review).
Канада - Швеция. 3:0 - 36.18. Любимые швейцарцы прямо пишут - 37-я мин. В монреальской газете об этом голе во втором периоде - странное время 8.18.

Бельгия - Франция. Капитан бельгийцев здесь и 22 марта перемещён на поз. пятого запасного по каким критериям?
Вопрос о неучастии в назв. матче др. капитана, француза де-Мезьера, был согласован. Кстати, в прессе прямо указано, что капитаном "трёхцветных" на эту игру был другой игрок, Ллюи. По ИИХФ у де-Мезьера - 10 матчей в ЧМ 1937 и 1950 гг. Сколько игр он провёл в "другом" Лондоне (1937 г.), 7 или 8? Доказательств, что 7 (т.е. 3 в 1950 г.) не имеется. Мне известно, В.Н. не считает его участником матча с Польшей в 1937 г., однако составов в "Пшеглёнд спортовы" нет, а предложенный В.Н. состав французов - по сравнению с их другими матчами - урезан на 1 боевую единицу.

AlexanderGM
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1951 Чемпионат Мира и Европы: Франция (Париж)

Сообщение AlexanderGM » 07 мар 2017, 11:54

Комментарий.
Транскрипция.
Канада. Ободьяк, Роут,
Фланаган (допускается Флэнэген в советских справочниках, например, "Олимпийской энциклопедии". М. 1979)
ол_энц.jpg
ол_энц.jpg (295.3 КБ) 1537 просмотров
Швеция. Р. Эрикссон-Хемлин.
Норвегия. Фойкт, Л. Сулхейм, Гульбрандсен-I.
Вбрит. Роут, Крофорд (Кроуфорд - достаточно устар. форма).
США. Бируби.
Норвегия - США. 500 зрителей. Лоз был по протоколу заявлен, но "Шпорт" его не показал как участника игры. При согласовании В.Н. принял версию "Шпорта" как и во всех подобных спорных ситуациях (см. далее). Отчего же нынче пошёл откат?
Смещение В.Н. Ерошевским времени на 1 мин. назад (согласовано 26-я, теперь 25-я) верным не считаю: журналисты зачастую ставили минуту на счётчике без секунд. В дальнейшем ещё немало таких случаев, но они больше не оговариваются.
Швеция - Вбрит. Power Play - это далеко не всегда признак реализации числ. преимущества. Зачастую речь о голе при силовом давлении. Никакого большинства (4:1) не было, т.к. Уилсон был удалён в 1-м периоде, а в третьем британцы не удалялись. Добавка ассистента на 5:1 ссылкой на источник, помимо мнения Патрика Г., не подтверждена (в дальнейшем обозначается ППГ - пас от Патрика Г.).
Швцр - Норвегия. Большинства 5:1 не было, ведь Педерсен удалён в 3-м периоде; снова эффект Power Play в "Шпорте".
Канада - Финл. Ободьяк в этом матче и в следующем был центром в точном соотв. с заявкой канадской команды и данными "Шпорта". 11:0 - 52.35.
Канада - Норвегия. Время: 31.30, 44.05, 47.20. Признаем, копия газеты плохая, но время в принципе округлено; думаю, в этих моментах тоже.
Швеция - США. С. Карлссон, Ларссон исключены "Шпортом". 2:0 ППГ.
США - Финляндия. Лоз "Шпортом" не отмечен. 5:4 ППГ.
Швцр - Вбрит. На 21 и 22 мин. голы забиты в большинстве, причём все швцр газеты подчеркнули очень краткий промежуток между голами. 7:1 - через мин. после начала периода, ведь так писали франкояз. репортёры Швейцарии (т.е. не 47-я). Пас отдал Трепп, и только он. Придерживаюсь "Шпорта"!
Швеция - Норвегия. "Шпорт" указал, что Кроге и Хагфорс не участвовали (в заявке были). С. Карлссон и Эрикссон-Хемлин тоже. Причём бдительные швицы показали (в скобочках) выход на замену Гундерсена, - внимательно отслеживали! 4:1 пас Фойкта от "Шпорта" (признан ИИХФ), а Петерсена от кого? Во всяком случае, два мнения. Пас Рюгеля на 5:1 нигде ранее не указывался, да и пас ли это? Сильны ли в норвежском, Владимир Николаевич?
Швцр - Финляндия. 3:1 - атаку начал именно Билер, а пас отдад Пфистер. Зачем их переставлять? 4:1 - вратарь отбил бросок Треппа. Это не передача.
Канада - Вбрит. Здесь Вы Ободьяка переставили в центр, между тем с этой игры он как раз играл вингера в основном, судя по отчётам. Между 3 и 4 голами канадцев прошло 30 сек. ("Шпорт"). Соответственно, время 3-го гола 25.38.
Швцр - Швеция. Тут уж "разные" швцр издания, включая "Трибюн" не видят участия Лассаса и Хемлина. 2:3 - пас от Хайерлинга, а не от Треппа. 3:3 - 50-я и всё развитие атаки должно быть по "Шпорту": начал Билер, пас на Р. Дельнона и т.д.
Норвегия - Вбрит. Хагфорс действит. играл, а вот Кроге и Адольфсен в заявке, но внимательный "Шпорт" их на льду не видел. С учётом изложенного "новые" передачи (Николсон, Карлайл) сомнительны. (Повторюсь: Вы настолько хорошо осведомлены в норвежском, чтобы утверждать: да, голевые передачи, а не добивания, напр.?)
Фойкт (1:1) отличился на 27-й: если внимательно прочитаете швцр издания, то найдёте о 4 или 5 мин. между 1 и 2 шайбами игры, а счёт был открыт на 22-й.
Швеция - Финл. Швицы настолько щепетильны в оценке, что особо пишут: играли полными составами, по 14 (информация к размышлению). 1:0 - прибавлены шведские пасы 1:0, 6:1(ППГ). Напротив, исчезла "вторая" передача (5:0) - согласен! Раньше её засчитывали по мотивам "комбинации звена". 6:1 - в бол.
Канада - США. Не очень понятно, почему Лоз - Биленд - Чарест - не звено? Я по репортёрскому навыку если пару-тройку раз вижу сочетание 4-го звена, то так и записываю: играли же вместе, факт. 11:2 - бол.
Финляндия - Норвегия. Кроге и Хагфорс не замечены "Шпортом".
Швцр - США. 3:0 - "за 2 мин. за паузы", т.е. никак не 20-я, скорее, начало 19-й.
Канада - Швеция. Завершающий матч... "Шпорт" не видит на льду Лёфгрена, С. Карлссона и Ларссона, мы с Вами, Владимир Николаевич, тоже, а кто видел? (Заявка не в счёт; она лишь декларация о намерениях). Приветствую исчезновение паса Петтерссона, вкл. ранее по мотивам "комбинации звена". Начальный гол 2-го периода отмечен европейскими газетчиками на 15-й сек. (в канадской копии видно плохо, т.е. далеко не факт, что 13-я). Думаю, что 4:0 ближе 47.48, чем 47.18 (видно неважно, но похоже на "4").
С учётом изложенного у Й. Юханссона 8+3, у Треппа 5+5 (в списке бомбардиров). Хотел бы обратить внимание, что "Ди Тат" особенным авторитетом среди др. швейцарских газет не пользуется: много ошибок и нестыковок по опыту др. турниров, поэтому правка на её основе данных того же "Шпорта", прибавляя передачи игрокам к-ды Швейцарии, рискованна.
Последний раз редактировалось AlexanderGM 28 мар 2017, 18:15, всего редактировалось 2 раза.

Ответить

Вернуться в «Общение - хоккей и не только»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя