Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Cpt Chief
Сообщения: 822
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение Cpt Chief » 14 июл 2015, 07:40

По просьбе О.И.Беличенко, выкладываю его статью, посвященную страницам истории Отечественного хоккея:
Вложения
01.jpg
01.jpg (932.39 КБ) 2950 просмотров
02.jpg
02.jpg (825.24 КБ) 2950 просмотров
03.jpg
03.jpg (606.04 КБ) 2950 просмотров
04.jpg
04.jpg (905.83 КБ) 2950 просмотров
05.jpg
05.jpg (638.56 КБ) 2950 просмотров
06.jpg
06.jpg (805.84 КБ) 2950 просмотров
07.jpg
07.jpg (977.86 КБ) 2950 просмотров
08.jpg
08.jpg (978.38 КБ) 2950 просмотров
09.jpg
09.jpg (741.7 КБ) 2950 просмотров
10.jpg
10.jpg (778.94 КБ) 2950 просмотров
11.jpg
11.jpg (770.46 КБ) 2950 просмотров
12.jpg
12.jpg (1012.77 КБ) 2950 просмотров
13.jpg
13.jpg (1005.66 КБ) 2950 просмотров
14.jpg
14.jpg (931.45 КБ) 2950 просмотров
15.jpg
15.jpg (898.27 КБ) 2950 просмотров
16.jpg
16.jpg (622.2 КБ) 2950 просмотров

zelenin
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение zelenin » 14 июл 2015, 20:28

интересная статья.
Кстати, проверил информацию про Кубок Рио 1951 года - в декабре 2007 ФИФА подтвердило, что первым чемпионом стал Коринтианс в 2000 году, а остальные турниры не являются официальными турнирами ФИФА. Так что тут косячок у автора.

kotas
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение kotas » 14 июл 2015, 23:05

Постарайтесь понять меня правильно (для старых участников форума).

Впервые не могу не принять в общем и целом точку зрения Олега Игоревича! Более того, давно уже думал как эти турниры адекватно отразить в истории нашего хоккея!
Сейчас даже не хочу спорить по нюансам каждого турнира - в общем и целом разделяю подход Олега Игоревича, тем более, что он употребил нейтральную формулировку - турниры, приравненные к ....
Всегда считал, что эти турниры стоят особняком в общей массе проведенных соревнований. Возможно, Олег Игоревич нашел для них идеальную формулировку. Также как он являясь большим поклонником создания "символических" клубов, всегда эти турниры в них учитывал (как доп. показатели).

В общем - Олег Игоревич - браво!!!! и огромная искренняя благодарность за проделанную работу. Даже не важно - примет ФХР определенные решения или нет. Суть соревнований Вы отразили правильно - они предполагались как официальный турнир, который в рамках сезона, по внутренним субъективным причинам, свое наименование изменил. Ну так, в связи с тем же футболом, можно изменить статус и любого турнира. Например, сейчас в чемпионате Англии , в том числе в премьер лиге играют клубы из Уэльса, они являются и и участниками кубка Уэльса (официально зачетного турнира УЕФА). представляете Суонси попадет в еврокубки от Англии и от Уэльса. Но это не изменит структуру и признание внутренних турниров Англии и Уэльса. Еще один пример - клуб Вадуц, представляющий Лихтенштейн в Лиге Европы. Команда играет в чемпионате Швейцарии, но относится к Лихтенштейну и всегда (кто бы сомневался) выигрывает их местный кубок и регулярно играет в Лиге Европы.

Но, возвращаясь к хоккею, не вдаваясь в юридические тонкости (а вы знаете , я в этом спец), главное, что отметил Олег Игоревич - все турниры были ВСЕСОЮЗНЫМИ (ВСЕРОССИЙСКИМИ) и проводились вместо (или как) официальных турниров. Второй момент (зря Олег Игоревич доказывал неадекватность других кубков СССР - это, действительно разные турниры), турниры были ПРИДУМАНЫ СТРУКТУРОЙ ПРОВОДИВШЕЙ СОРЕВНОВАНИЯ для задействования клубов лиги в определенный период. Как правильно отметил Олег Игоревич - практически у каждого такого турнира нет других аналогов, что и позволяет их свести в общую группу (т.к. у каждого из них есть связи между собой). По календарю, сезонной ситуации и т.д.

Единственный вопрос, который придумал не я, и который Олегу Игоревичу уже давно знаком, и он даже частично на него ответил в данном посте. Турниры "Советского Спорта", их суть та же - лучшие клубы (иногда не все) оспаривают первый турнир сезона. Отношение клубов было очень серьезным, хотя не все и не всегда могли участвовать, но вспомним аргументацию по кубку СССР и Кубку Лиги. До определенного момента это был турнир (причем международный) с определенным победителем. Участники турнира тоже формировались по определенным критериям. Полностью разделяя идею Кубка Лиги, хочу спросить, а почему первый и самый главный и престижный турнир начала сезона должен быть выведен за скобки? Обязанность участия в турнире была у всех клубов СССР - что делает его так же всесоюзным. точно также делались исключения для ведущих клубов, которые в данный момент представляли СССР в других турнирах. Чтобы отсечь всякую ерунду - если успевали, то еще в турнире СС играли.

Лично я хочу организовать на форуме ряд "символических клубов", которые будут построены несколько по другому принципу, чем "клубы" Олега Игоревича, хотя и будут пересекаться во многом. Но в данном случае еще раз подчеркну - почти полностью согласен с Олегом Игоревичем, данные турниры должны найти свое место в истории нашего хоккея, и, скорее всего, это место будет не тем, которое вытекает из публикаций того времени.

beb72
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение beb72 » 14 июл 2015, 23:36

Мне не понятно для какой цели нужно одобрение Исполкома ФХР? Для того чтобы добавить голы для различных символических клубов? Зачем вообще нужно выделять эти турниры? Как можно сравнивать и ставить на одну доску ценность матчей на приз СС-78, игравшихся без игроков сборной и матчи Кубка Гагарина-2015, как ни крути главного соревнования года в нашей стране?

kotas
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение kotas » 15 июл 2015, 05:48

Евгений - Ваше рассуждение, как то из области "не читал, но ненавижу". Давайте, и ряд официальных кубков СССР исключим - ОИБ привел примеры, когда играли без игроков сборной. Простите, а кубок Гагарина 2015 - это для кого выдающийся турнир? Для фанатов КХЛ? или отечественного хоккея? как то без Малкина, Овечкина и прочих его ценность слегка потускнела.
У нас тут в футбол все наши плюс "мировые звезды " играют - но, что-то мне не хочется совместно учитывать чемпионаты СССР (и другие турниры) и чемпионаты России. Вдогонку - извините, что на новый сайт переношу старые разборки - давайте тогда исключим и кубок Канады 1976, сборная без главных тренеров и 7 ведущих игроков. а !!!????

Cpt Chief
Сообщения: 822
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение Cpt Chief » 15 июл 2015, 06:42

Господа хорошие! Давайте не будем начинать новую жизнь Форума со старых разборок!
Моё личное мнение - статья О.И. хорошая и интересная (для тех, кто не в курсе - моя точка зрения не всегда совпадает с точкой зрения автора). Разделяю идею Андрея по поводу того, что можно приравнять 13 розыгрышей СС, закончившихся выявлением одного победителя, к материалам вышеупомянутой статьи. Подкину-ка, эту идею её автору?!
По поводу отсутствия сборников на КК - 76, призе СС - 78 и т.д., если мы с Вами пойдём по этому пути, то придется исключить вообще почти все турниры 21 века, потому что где, кроме КМ - 2004 да ОИ сборные стран были представлены почти сильнейшими составами?

beb72
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение beb72 » 15 июл 2015, 06:54

У Вас своё мнение, у меня своё. Не хочется учитывать совместно Чемпионаты СССР и России в футболе - не учитывайте , а мне разрешите уж.
Вы сами-то внимательно читали мой пост?
Я спросил: для чего уважаемому Вами (а иногда не очень уважаемому Вами) О.Беличенко нужно одобрение Исполкома ФХР и почему эти турниры надо к чему-то приравнивать? Чтобы признать их официальными турнирами и..? Дальше-то что? Для Клубов Бомбардиров нужно одобрение исполкома? Вы Любите всякие символические клубы? А я считаю их глупостью. Ну если и Вы считайте одинаковыми по значимости Кубок ВЦСПС и Кубок Гагарина, то флаг в руки!
Да, Кубок Гагарина-2015 выдающийся турнир и уж точно не чета Призу Советского Спорта - 78.

Я не призываю ничего исключать, я спрашиваю для чего нужно Кубок ВЦСПС приравнивать к Кубку СССР, потом к ним же Кубок Гагарина...

zelenin
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение zelenin » 15 июл 2015, 07:24

по моему мнению в хоккее достаточно вольностей со статистическими материалами, хотя сама по себе статистика наука точная. Те же турниры LIHG начала века в половине источников (причем англоязычных, т.е. тех, что в приоритете) являются турнирами национальных команд, но вместо национальных команд участвовали спортивные клубы.

у любой статистической выборки (если говорим о символических клубах) должен быть четкий критерий, например в зачет идут только матчи официальных турниров. А раз есть этот критерий, то зачем шататься из стороны в сторону? давать самому себе послабление? это ненаучно. Признают официальными - считайте, не признают - не считайте. Все четко.

kotas
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение kotas » 15 июл 2015, 07:56

Что касается мнения Евгения - действительно, у каждого есть и должно быть свое мнение. Я, просто, высказал свое согласие с мнением ОИБ. Более того, я в первую очередь проанонсировал свой новый проект - систему новых "символических клубов", которые я собираюсь создать на форуме.
Что касается мнения автора статьи, которую мы, в конечном итоге, обсуждаем, то, для меня очевидно, и я об этом и высказался, что большинство перечисленных турниров имеют названия(и, соответственно, принадлежность) турниров, к которым они не имеют прямого отношения или скажем так, эта принадлежность не очевидна. Свое мнение я высказал, мнение Евгения услышал.

Если мы не будем обсуждать мнения(а мое мнение или мнение Евгения, это только озвучка отношения к вышеозначенным турнирам, которое имеет место быть), тогда зачем вообще нужен форум? Полагаю, что и Вы, Михаил, и Олег Игоревич, предполагали, что статья вызовет не однозначную реакцию - во многом для этого она и была опубликована на форуме - обсуждение.

beb72
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение beb72 » 15 июл 2015, 08:22

Если речь идёт только о разного рода Клубах Бомбардиров, то они мне до фонаря, а если например, под прикрытием названия Кубок Лиги в БД вносить показатели, то я против.
Причём самый большой протест вызывает приравнивание Кубка Гагарина-2015 к остальным турнирам, которые носили скорее тренировочный характер. Не нужно изобретать велосипед и нынешний плэй-офф считать таким же по значимости как и в прошлые годы. Или кто-то считает, что звание Чемпиона России-2015 престижнее, чем победить в Кубке-2015?
Можно спросить у игроков ЦСКА , ну или СКА :) Медведев же говорил, что Кубок Гагарина в нынешнем сезоне остаётся ГЛАВНЫМ трофеем.
Впрочем, ОИБ может продавить любую идею, а потом лет через 20-30 статистики будут разгребать, что он наворотил.

Ответить

Вернуться в «Отечественный хоккей»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость