Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!
"Кристальные люди" - уникальная книга нашего форумчанина, журналиста Станислава Гридасова о саратовском хоккее (viewtopic.php?f=109&t=1570#p37538)

Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Cpt Chief
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение Cpt Chief » 15 июл 2015, 10:02

Уважаемые Андрей и Евгений! Андрей, безусловно прав в том, что и я, и ОИБ хотят её взвешенного обсуждения. Я согласен с Евгением, что победа в Кубке Гагарина важнее, чем в чемпионате России.
Но, у меня есть вопрос к нему. Собирается ли Евгений учитывать игры, голы, передачи в матчах на Кубок Гагарина для БД? Если да, то в какую графу он их внесёт?
Это - ведь не чемпионат России (см. положение о чемпионате России - http://www.khl.ru/official/about/), это - чемпионат КХЛ (там же), структура проведения которого является кубковой.
Значит, ли это, что в новой БД придётся открыть раздел, посвященный Кубку Гагарина? Видимо да! В тоже время, КХЛ (на мой взгляд) - один из вариантов названия лиги, объединяющей лучшие клубы России (ныне и зарубежные). Были у нас в истории и первая группа, и высшая лига, и МХЛ, и т.д. Так почему в БД дополнительно нельзя включить разделы, посвященные первым шести турнирам, о которых писал в статье ОИБ плюс турнирам на приз "Советского спорта"? Тем более, что это были турниры, в которых принимали участие все сильнейшие клубы страны (исключения можно пересчитать по пальцам).
Кстати, вспоминается ажиотаж, посвященный этим турнирам в конце 60-х - начале 70-х. Были трансляции по ЦТ, репортажи по радио, а ведь тогда на всю страну работал только один канал ЦТВ. Выиграть такой турнир было очень почётно, так что игроки сражались на полном серьёзе. Впрочем, это я отвлёкся на воспоминания.

zelenin
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение zelenin » 15 июл 2015, 13:04

Надо прояснить: сейчас не существует Чемпионата России. Существует Чемпионат КХЛ из двух этапов: регулярный Чемпионат и плей-офф (второй этап Чемпионата КХЛ). Регулярный чемпионат НЕ ЯВЛЯЕТСЯ Чемпионатом России - по его итогам лишь определяется обладатель звания Чемпион России. Аналогичная ситуация, когда по итогам ЧМ определялась команда-обладатель звания Чемпион Европы.
Тем не менее это официальный турнир (КХЛ), а, значит, в БД должен быть наделен статусом Национального Чемпионата (с подразделением на два этапа).
А турниры, описанные в статье не могут быть наделены каким-либо официальным статусом, т.к. не были официальными. Престижность или состав участников не может быть критерием.

beb72
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение beb72 » 15 июл 2015, 16:15

Михаил, данные КГ-15 предлагаю приравнять к остальным КГ , вот и всё - это международная лига и никакого отношения к ЧР не имеющая, вот и всё - отдельная графа, но никак не не в графе с Кубком ВЦСПС!
Вы же интересуетесь НХЛ и знаете что там в БД идут раздельно АХЛ, НХЛ...
Я согласен с Александром - сейчас нет ЧР , так какого рожна равнять КГ с другими - это отдельный турнир.

zelenin
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение zelenin » 15 июл 2015, 16:30

beb72 писал(а):Я согласен с Александром - сейчас нет ЧР , так какого рожна равнять КГ с другими - это отдельный турнир.
возможно недопонимание. Чемпионат КХЛ не Чемпионат России, но обладает статусом Национального чемпионата. Поэтому при подсчете статистики Национальных Чемпионатов надо учитывать статистику Чемпионатов КХЛ.

kotas
Сообщения: 1287
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение kotas » 01 авг 2015, 01:46

Поскольку запал участников обсуждения спал, решил подвести итоги обсуждения.

Главное - сколько людей, столько и мнений. Определяющей является цель обсуждения - для чего оно и происходит.
Очевидно, что для Олега Игоревича основным моментом является придание этим матчам официального статуса для возможности учета данных турниров в "символических списках"(а официальный статус - критерий учета в этих клубах по их регламенту ). Плохо это или хорошо?

Я считаю, что очень хорошо. Почему? Символические клубы и списки можно любить(как я и ОИБ), можно не любить - опять же сколько людей, столько и мнений. Но, история отечественной статистики показала, что именно энтузиазм "создателей символических клубов и списков" как раз и сдвинул отечественную статистику с мертвой точки.
Благодаря их созданию и интересу к ним многих людей и началась реальная статистика в СССР. Не "догматы" МЭТРОВ, хотя и им огромное спасибо, за сохранение хотя бы каких то вариантов, кто знает ситуацию с протоколами официальных соревнований по хоккею - поймет.
Мы на форуме постоянно спорим и по отдельным показателям игроков, по статусу команд и турниров, по "официозу" и "факту". Но в итоге, развиваем отечественную статистику и закрываем "белые пятна" в ней.
Как любит говорить ОИБ - время нас рассудит. И не надо аппелировать к ФХР или, тем более, к нашей БД. Я не согласен со многими отраженными в ней статусами и со многими предложениями участников по методам отражения. Но это не значит, что я прав, а они нет. Ну и наоборот тоже не согласен. :)))))))
Нет какого-то критерия, позволяющего считать Кубок Гагарина эквивалентом кубка СССР или чемпионата страны, нет оснований признавать или нет товарищеские матчи со сборной Голландии равными встречам суперсерий 1972 или 1974 года. Любое сравнение условно, на любой аргумент "за" или "против" есть десятки контраргументов.
Любое сообщение на форуме с содержанием которого я не согласен, лично для меня, повод познакомиться с информацией по этой теме. И только потом принять окончательное решение. К сожалению, многие участники форума считают достаточным просто высказать свое не согласие, руководствуюсь не знанием темы, а личным отношением к участникам обсуждения или какими то аналогиями.
В данном случае, я еще раз поддержу Олега Игоревича, мне эта тема хорошо знакома - а оппонентам? И все равно это не значит, что мы правы. Впрочем, ограничусь одним примером, очень обсуждался матч и много было аргументов за обе позиции - пусть в меня бросит камень только тот, кто хотя бы поискал информацию :во время или после обсуждения.
Речь идет о матче 22 ноября 1957 между сборной Москвы и канадским клубом "Уитби Данлопс".
Думаю многие помнят жаркую полемику между мною и ОИБ по этому матчу, которая во много сводилась к участию в нем вратаря Карла Ветцеля. Кому интересно сами найдут на форуме, кому до "фонаря" и ссылка не нужна. После этого обсуждения я постарался еще раз проштудировать доступные мне источники на эту тему, мнения своего не изменил, но пришел к выводу , что и я и Олег Игоревич изучали информацию по этому матчу и конкретному игроку, а все остальные "просто" выбрали сторону.
так вот, что удалось установить дополнительно лично мне:
1. Олег Игоревич прав, что клуб "Уитби Данлопс" рассматривал этот матч как репетицую своего участия в ЧМ(а именно он должен был представлять Канаду на ЧМ 1958). Более того, клуб не планировал усиления и собирался выступать на ЧМ исключительно своим составом, а матч со сборной Москвы(и юридически и фактически под этим названием выступала сборная СССР) рассматривался и клубом и канадской федерацией как репетиция игр ЧМ(реально у Канадской федерации были сомнения по поводу участника ЧМ после поражения Китченера на ОИ 56). Т.о. клуб "Уитби" рассматривался как реальный и главный претендент на поездку в Осло, но не был единственным вариантом для Канадской федерации - с другими "кандидатами" наши в той серии тоже сыграли.
2. Одним из моих аргументов являлось то, что Карл Ветцель родился в американском Детройте и потом выступал за сборную США. Олег Игоревич усомнился в гражданстве вратаря, указав, что выбор гражданства для канадцев и американцев не определяется только рождением. И оказался абсолютно прав - город Детройт отделяет от Канады узенький залив, и среди истинных "канадцев" не мало уроженцев этого города.
два моих аргумента Олег Игоревич отклонил абсолютно верно, причем привел карьеру Ветцеля, где он изначально постоянно выступает именно за канадские клубы.
Далее, Олег Игоревич высказал мысль, что Ветцеля попробовали, но не смотря на в целом успешный результат, он надежд не оправдал и на ЧМ поехал другой вратарь - по мнению Олега Игоревича экс-профи из НХЛ
А вот тут выяснилось самое интересное, что позволяет мне продолжить дискуссию о статусе матча и личности Ветцеля.
1. экс-профи как раз и был основной и единственный, по разным причинам, на тот момент вратарь клуба - Джон Хендерсон. И он и поехал на ЧМ, не сыграв в итоге ни одного матча. Почему?
2. Дело в том, что, как и говорил ранее - клуб хотел выступать исключительно своим составом с прицелом на ЧМ. Но за сутки до игры со сборной Москвы, на тренировке Хендерсон получил травму колена. Канадцы, а это обсуждается в их газетах весь день почти на целую страницу - очень надеялись, что травма окажется не серьезной и Хендерсон сыграет, но вечером, выясняется, что не сможет сыграть не только в этой игре, а выбыл вообще на долго. В патовой ситуации был вызван не кандидат в состав, а один из более менее адекватных вратарей, не задействованных в серии и способных прибыть в Торонто очень быстро - им оказался вратарь из ближайшего к Торонто города, имеющего приличную команду - вратарь юниоров из Гамильтона - Карл Ветцель. Кстати, для примера - как раз за юниоров Торонто играл всем хорошо известный вратарь Бродерик, долгие годы выступавший потом за сборную Канады, а в той серии тоже сыгравший против наших за другую команду!
3. Тренер канадского клуба - Сид Смит - прямо говорит в интервью газетам перед матчем - "хотели показать хороший хоккей, но вынуждены поставить в ворота Карла". Согласитесь, плохая характеристика для "кандидата" в сборную Канады. Кстати, забавно, но Сид Смит тоже родился в Детройте и возможно был знаком с Ветцелем. Я бы предположил, что тренер был скорее всего уверен в превосходстве своей команды и в сложившихся обстоятельствах кандидатура "случайного" вратаря роли вообще не играла. возможно поэтому и выбрали "непроходного" и "знакомого" американца. Т.е ситуация для клуба была - либо Уитби, либо сборная Канады.
4. Карл Ветцель все же американец, и дело не в выборе гражданства для попадания на ЧМ и последующего попадания в НХЛ, как предположил Олег Игоревич. Карл Ветцель служил в армии США, в городе Сан-Франциско, после 1957 года, но за долго до своей карьеры в НХЛ. А в те времена понятия "хоккейного" гражданства еще не существовало.
5. В качестве основного вратаря на ЧМ 1958 поехал Рой Эдвардс, такой же юниор как и Ветцель, которого "Уитби" уже в спокойной обстановке пригласил из той же юниорской лиги, где играл и Ветцель. И именно Эдвардс заканчивал сезон в составе "Уитби" вместо так и не оправившегося от травмы Хендерсона. Факт, что клуб не пригласил известного вратаря, а на ЧМ взял "травмированного" Хендерсона, а не подстраховался, лишний раз показывает,что клуб хотел выступать именно своим составом. Кстати, после ЧМ 1958 клуб "Уитби" в полном составе был включен в зал славы своей провинции.

Вот такая история - а выводы делать вам, коллеги.
Главное, что я хотел сказать, в обсуждении должны быть мнения, основанные на фактах и изучении ситуации, а не на амбициях или отношениях к личностям. Я признаю, что мнение Олега Игоревича основано на изучении доступных ему фактов, я соглашаюсь или нет с ним тоже на основании доступных мне фактов. А на чем основано Ваше мнение, коллеги?

zelenin
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение zelenin » 01 авг 2015, 06:35

мое мнение основано на чистоте методологии, в которой нет места домыслам, допущениям, совести и личным желаниям.

Вопрос навскидку: многие ресурсы (ну по крайней мере уважаемый http://www.nationalteamsoficehockey.com/) не включают в зачет матчей Канады 5 матчей с Панамериканского турнира 2014 года. Ваше мнение? Ваш ответ поможет мне понять вашу позицию.

beb72
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение beb72 » 01 авг 2015, 10:24

Опять эта демагогия! Снова не обошлось без "все бараны, кроме я"... Сколько можно-то Котас???
Ну хочется приятное сказать ОИБу, ну скажите!!! Зачем поддевать нас, недалёких оппонентов???
Снова притянуты бульдозером за уши какие-то аргументы. И троллинг, троллинг, троллинг!!!
И тааааакая любовь к Олегу Игоревичу! :lol:
Оппонентов у Вас в этой теме - один.
Да я со всем согласен, только КГ не равняйте с Кубком ВЦСПС и Призом Советского Спорта. Так-то мне больше ничего и не принципиально тут, а на Ветцеля мне ...всё равно. Более того, период до 70-х годов мне совсем мало интересен, поэтому и вникать не буду.
Я и не отрицаю, что историю сборной Вы лучше меня знаете и более в теме, но по
по турнирам о которых тут речь - извините и подвиньтесь! ;)
Причём здесь Ветцель, если мы обсуждали тут Кубок Лиги? Бррр....... Может темы перепутали?

kotas
Сообщения: 1287
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение kotas » 01 авг 2015, 11:01

Александр!

Я понятия не имею по каким критериям на указанном Вами сайте отражают или не отражают матчи той или иной сборной. Точно так же я понятия не имею об указанном турнире и кто на нем Канаду представлял. Поэтому не имею мнения на этот счет и не могу его высказать, тем более я даже не понял по какому вопросу я должен высказаться: мнение о статусе команды из Канады или о причинах отсутствия этих матчей на каких то ресурсах?
Из Вашего вступления понимаю, что Вы обладаете каким то знанием "чистой" методологии, позволяющей принимать решения по данным вопросам? У меня таких знаний нет.
Интересно, а отсутствие у меня мнения по этому вопросу поможет Вам понять мою позицию? и Позицию по какому вопросу?

Александр, давайте кокретнее - не стесняйтесь, спросите меня прямо. Я тут много чего понаписал в постах этой темы. По какому конкретному вопросу Вас интересует мое мнение? Я уверен, что не поводу сборной Канады на Панамериканском турнире.
Мне кажется, если Вам не понятна позиция человека - то лучше у него про нее и спросить.

zelenin
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение zelenin » 01 авг 2015, 11:49

Я достаточно прямо и спросил, но перефразирую. Чем нужно руководствоваться, причисляя определенным турнирам или матчам определенный статус? Может ли состав участников турнира быть определяющим в статусе турнира? Может ли состав команды быть определяющим в статусе команды, в которой они играют? Должна ли статистика учитывать только факты или дополнительно следует руководствоваться какими-то нечеткими критериями?

kotas
Сообщения: 1287
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение kotas » 02 авг 2015, 20:25

Александр!
Что хотел бы ответить на Ваши вопросы из сообщения:
Я достаточно прямо и спросил, но перефразирую. Чем нужно руководствоваться, причисляя определенным турнирам или матчам определенный статус? Может ли состав участников турнира быть определяющим в статусе турнира? Может ли состав команды быть определяющим в статусе команды, в которой они играют? Должна ли статистика учитывать только факты или дополнительно следует руководствоваться какими-то нечеткими критериями?

Еще раз пересмотрел полемику на форуме в этой и других темах, и пришел к выводу, в чем состоит ключевое отличие моей позиции от позиции большинства остальных участников обсуждения, включая автора статьи.
Расхождение упирается в определение самого понятия «статус» турнира.
Если я правильно понимаю, то для большинства участников он определяется терминами «официальный» или «неофициальный».
Для меня статус турнира уже указан в его названии - чемпионат, кубок, турнир и т.д. А его ОФИЦИАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР определяется через статус организатора(его полномочия на проведения именно такого соревнования – мира, страны, города и т.д.).
Если не вдаваться в подробности, то для меня все турниры ОФИЦИАЛЬНЫХ организаций являются по определению официальными. Все турниры неофициальных организаторов – неофициальными.
Например, любой турнир, проводимый официальной организацией - ИИХФ, федерацией хоккея страны, региона, города, хоккейной лигой(НХЛ, ВХА, КХЛ и т.д.) в рамках ее компетенции - является ОФИЦИАЛЬНЫМ турниром данной организации. В дополнение могу сказать, что возможны варианты признания его официальным и в рамках других структур.
Поэтому в качестве ответа на первый Ваш вопрос могу сказать, что для меня нет ни каких критериев при определении статуса турнира – он уже определен самим организатором, единственными вопросами остаются, вопросы, определяющие ХАРАКТЕР турнира(официальный или нет):
- определение принадлежности турнира конкретному организатору( а также бывает, что у турнира несколько организаторов), а вот с этим бывают серьезные проблемы, но это необходимо для системы учета.
- полномочия организатора на проведение турнира в подобном формате(мира, страны, и т.д.) Это необходимо для унификации разных турниров с одинаковым названием.
На второй вопрос ответ мой прост. В принципе не влияет никак. Есть некоторые нюансы, но они относятся скорее к матчам или признанием турнира соораганизаторами(если их несколько)
По третьему вопросу – статус команды в зависимости от состава. Да, может. И более того, часто является определяющим. Но это отдельная и очень большая тема, уже не раз обсуждавшаяся на форуме в разных темах.
После ответа эти три вопроса, вернусь к статье Беличенко. Я обсуждал только 3 турнира советского периода( в российском периоде я не компетентен и не собираюсь их обсуждать) – два турнира советского спорта и открытый кубок ВЦСПС. Для меня все эти турниры объединяет то, что первоначально в это время предполагались турниры в статусе кубка страны, которые собиралась проводить ОФИЦИАЛЬНАЯ структура, имеющая право в рамках отечественного хоккея проводить любые турниры. И все эти турниры, по моему подходу являются «официальными»
Для меня вопрос заключается в том – названные Олегом Игоревичем турниры проводили другие организаторы, или общесоюзная официальная структура поменяла только статус своих соревнований(с кубка страны, на турнир, на призы общесоюзной газеты).
Свое согласие с мнением ОИБ я опубликовал исходя из следующих причин:
1) По имеющейся у меня информации организатором турниров СС была официальная общесоюзная структура, имевшая право проводить в СССР любые общесоюзные соревнования(т.о. приз СС для меня является таким же официальным соревнованием как чемпионат страны и кубок страны). Таким образом, изменение статуса турнира(при том же организаторе) не отменяет для меня его официальный статус
2) Именно поэтому я обратил внимание автора статьи и участников обсуждения и на другие турниры СС
3) У меня нет определенной информации и позиции по открытому кубку ВЦСПС, но у меня есть предположения, что, возможно, его могла проводить та же структура, что и иные общесоюзные турниры. А значит, для меня, он тоже может являться официальным.
4) я очень рад, что ОИБ обратил внимание на эти турниры и собирается поставить вопрос по ним перед официальными структурами, что позволит прояснить их позицию.

Буду благодарен и другим участникам, которые могут для меня разъяснить эти вопросы.

Что касается четвертого вопроса. Сама формулировка его, на мой взгляд, не очень корректна и искажает суть обсуждения. Или я не понял, в чем суть вопроса.
В качестве примера предложу Вам на выбор ситуации – отмена результата матча (по любым причинам) на ЧМ, ОИ, Чемпионате любой страны и т.д. Факт проведения матча - не обсуждается, он был. Отмена его результата в рамках конкретного турнира – тоже факт.
Оба события подтверждены соответствующими документами. Вопрос может быть только в обсуждении, например, статуса матча. Например, перестал ли он быть игрой ЧМ, а значит обрел другой статус? Или это был матч ЧМ, просто его показатели не должны быть учтены в определенных статвыборках. Если по этим вопросам нет четко выраженной и детально описанной позиции организатора, то все другие мнения являются интерпретацией фактов по нечетким критериям.
Все вышеизложенное представляет упрощенную характеристику моей позиции по заданным вопросам.А главное относится в первую очередь к турнирам, а не матчам, в том числе сыгранным в рамках турниров. Определение статуса конкретного матча -это тоже отдельный и очень большой вопрос, имеющий, для меня, серьезные отличия от моего подхода к статусу турниров, в силу большей специфики относящейся к участникам соревнований.
В свою очередь, по прошу Александра ответить на два вопроса, исходя из его «чистой» методологии.
Определите статус игр с участием ОГК на совмещенном турнире (ОИ и ЧМ) 1964 года?
Определите статус отмененных матчей СКА МВО в чемпионате страны 63/64?

Для всех участников и гостей форума!
Для меня не принципиально, что участники и гости форума думают о моей позиции по конкретному вопросу и обо мне лично.
С каждым из Вас я буду общаться в интересах общего дела, в том числе путем публикации своего мнения. Форму общения и лексику в каждом случае буду выбирать исходя из ваших постов, обращенных лично ко мне, или из манеры изложения своего мнения.

Ответить

Вернуться в «Отечественный хоккей»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость