Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!
"Кристальные люди" - уникальная книга нашего форумчанина, журналиста Станислава Гридасова о саратовском хоккее (viewtopic.php?f=109&t=1570#p37538)

Кубок Лиги? Кубок Лиги!

zelenin
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение zelenin » 02 авг 2015, 21:06

kotas писал(а):Расхождение упирается в определение самого понятия «статус» турнира.
Если я правильно понимаю, то для большинства участников он определяется терминами «официальный» или «неофициальный».
Для меня статус турнира уже указан в его названии - чемпионат, кубок, турнир и т.д. А его ОФИЦИАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР определяется через статус организатора(его полномочия на проведения именно такого соревнования – мира, страны, города и т.д.).
Если не вдаваться в подробности, то для меня все турниры ОФИЦИАЛЬНЫХ организаций являются по определению официальными. Все турниры неофициальных организаторов – неофициальными.
Например, любой турнир, проводимый официальной организацией - ИИХФ, федерацией хоккея страны, региона, города, хоккейной лигой(НХЛ, ВХА, КХЛ и т.д.) в рамках ее компетенции - является ОФИЦИАЛЬНЫМ турниром данной организации. В дополнение могу сказать, что возможны варианты признания его официальным и в рамках других структур.
абсолютно поддерживаю.
kotas писал(а): По третьему вопросу – статус команды в зависимости от состава. Да, может. И более того, часто является определяющим. Но это отдельная и очень большая тема, уже не раз обсуждавшаяся на форуме в разных темах.
Правильно ли я понимаю, что выступавшая в абстрактном турнире сборная России, выставившая в двух последовательных матчах два разных состава (доведя до абсурда, с разными тренерами), квалифицировалась бы вами как Россия и Россия Б? В случае, если нет, то представим два последовательных турнира двух команд с такими же составами, но одним названием. Как бы квалифицировали? Делаю упор на последовательность, а не одновременность.
kotas писал(а): После ответа эти три вопроса, вернусь к статье Беличенко. Я обсуждал только 3 турнира советского периода( в российском периоде я не компетентен и не собираюсь их обсуждать) – два турнира советского спорта и открытый кубок ВЦСПС. Для меня все эти турниры объединяет то, что первоначально в это время предполагались турниры в статусе кубка страны, которые собиралась проводить ОФИЦИАЛЬНАЯ структура, имеющая право в рамках отечественного хоккея проводить любые турниры. И все эти турниры, по моему подходу являются «официальными»
Для меня вопрос заключается в том – названные Олегом Игоревичем турниры проводили другие организаторы, или общесоюзная официальная структура поменяла только статус своих соревнований(с кубка страны, на турнир, на призы общесоюзной газеты).
Свое согласие с мнением ОИБ я опубликовал исходя из следующих причин:
1) По имеющейся у меня информации организатором турниров СС была официальная общесоюзная структура, имевшая право проводить в СССР любые общесоюзные соревнования(т.о. приз СС для меня является таким же официальным соревнованием как чемпионат страны и кубок страны). Таким образом, изменение статуса турнира(при том же организаторе) не отменяет для меня его официальный статус
2) Именно поэтому я обратил внимание автора статьи и участников обсуждения и на другие турниры СС
3) У меня нет определенной информации и позиции по открытому кубку ВЦСПС, но у меня есть предположения, что, возможно, его могла проводить та же структура, что и иные общесоюзные турниры. А значит, для меня, он тоже может являться официальным.
4) я очень рад, что ОИБ обратил внимание на эти турниры и собирается поставить вопрос по ним перед официальными структурами, что позволит прояснить их позицию.
Я поддержу вас: если турниры организовывались официальной структурой (федерация хоккея СССР например), то это по умолчанию официальный турнир. Если же эти турниры выделяются из общего ряда только составом участников или антуражем в газетах, то увы, я не согласен с "официальностью".
kotas писал(а):Что касается четвертого вопроса. Сама формулировка его, на мой взгляд, не очень корректна и искажает суть обсуждения. Или я не понял, в чем суть вопроса.
В качестве примера предложу Вам на выбор ситуации – отмена результата матча (по любым причинам) на ЧМ, ОИ, Чемпионате любой страны и т.д. Факт проведения матча - не обсуждается, он был. Отмена его результата в рамках конкретного турнира – тоже факт.
ну четвертый вопрос был скорее объединяющим первые три. Меня интересовало должен ли статистик четко определять официальный матч/турниры или мы можем посидеть-покумекать и исходя из своих домыслов причислить какой-либо турнир к рангу "официальных", тем самым добавя хоккеистам статистических баллов.
kotas писал(а):В свою очередь, по прошу Александра ответить на два вопроса, исходя из его «чистой» методологии.
Определите статус игр с участием ОГК на совмещенном турнире (ОИ и ЧМ) 1964 года?
как я выше упомянул, меня интересовал принцип определения официальности. Тут очевидно, что матчи официальные. Вас интересует какой команде засчитывать показатели или засчитывать ли хоккеистам показатели за эти матчи?
kotas писал(а):Определите статус отмененных матчей СКА МВО в чемпионате страны 63/64?
статус простой - матчи аннулированы. Засчитывать ли их показатели в рамках индивидуальных показателей? Считаю, что любой матч, проведенный в рамках официального турнира и не отмененный по причине, влиявшей на спортивный результат (допинг, участие хоккеиста, неимеющего права попасть в состав итд), должен быть учтен при подсчете индивидуальных показателей.

kotas
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение kotas » 03 авг 2015, 13:19

Александр, спасибо за ответ!

По Вашим новым вопросам:
Правильно ли я понимаю, что выступавшая в абстрактном турнире сборная России, выставившая в двух последовательных матчах два разных состава (доведя до абсурда, с разными тренерами), квалифицировалась бы вами как Россия и Россия Б? В случае, если нет, то представим два последовательных турнира двух команд с такими же составами, но одним названием. Как бы квалифицировали? Делаю упор на последовательность, а не одновременность.

Свое отношение к определению статуса сборной страны я уже многократно высказывал в разных темах. Поэтому отвечу кратко.
Мне проще привести реальный пример - в одном из розыгрышей Евротура шведы на каждый из этапов присылали разные по составу сборные с разными тренерами. Но все эти команды являются сборной Швеции, если такой статус им был присвоен ФХ Швеции.
Кстати, по отечественной сборной я уже писал, что было бы очень замечательно во избежании разночтений, чтобы ФХ нашей страны четко обозначила бы свою позицию по вопросам:
какие команды и в какие периоды сезона признаются национальной сборной СССР(России). Чтобы мы не занимались анализом, какая из них "национальней".

Что касается определения статуса команды через состав, то я имел ввиду другое:
Например в истории отечественного хоккея множество игр молодежной сборной СССР(начиная с середины 50-х). Вопрос - учитывать ли их все вместе? Мой ответ - нет. Потому, что в одних случаях - молодежная, это часть статуса команды, а в других - названия команды.
При этом большинство из этих сборных было создано ФХ страны. Как отделить статус от названия - только через анализ состава и целей создания. В большинстве матчей, сыгранных в 50-е и 60-е годы, данные команды были сформированы из игроков разных возрастов(вплоть до 30-ти летних ветеранов) и слово "молодежная" использовалось скорее для болельщиков - подчеркивая лишь один из принципов комплектования данного варианта состава. Обычно, такие команды являются аналогом СССР-2, хотя иногда так обозначали "эксперементальность" состава национальной сборной.
Тоже самое касается различных "олимпийских" сборных, сборных Москвы, РСФСР и прочих.

Кстати, где-то на форуме я уже создавал тему для обсуждения статуса команд и турниров. Мне кажется, что в связи с созданием БХЭ надо эту тему реанимировать и подобные обсуждения проводить там, в целях выработки подхода к формированию БХЭ.

pivovar
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 11:34

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение pivovar » 03 авг 2015, 15:49

Cпасибо за отличный материал.
Моё скромное мнение решение о статусе турнира принимать должна федерация или лига, и не лично Третьяк а соответствующий орган. Что касается моего мнения то да все 7 турниров имеют особый статус но совсем не равный. Нельзя считать турнир турниром сильнейших если в нём НЕ МОГЛИ играть сильнейшие команды или хоккеисты. Ведь отсутствие сборников и понятного высокого статуса турнира сказывалось на настрой всех участников. Что касается приведённых примеров признания турниров задним числом то да они случаются, но далеко не всегда. Так первый турнир в Шамони не признан Чемпионатом Европы. Так же можно посмотреть на клубный хоккейный европейский турнир. Который меняя формат несколько раз менял и названия. И нету единого списка обладателей Кубка Европейских Чемпионов.

Ответить

Вернуться в «Отечественный хоккей»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость