Уважаемые гости Форума, его участники не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

ФОРУМ. Оплата хостинга. Обновление (01.07.2023): viewtopic.php?f=6&t=4522&p=63267#p63267

1979-80. Суперсерия: Динамо Москва и ЦСКА - клубы НХЛ. Видео. Обсуждение

Vincenzo
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 07 сен 2010, 06:36
Откуда: д. Последний путь Ильича

1979-80. Суперсерия: Динамо Москва и ЦСКА - клубы НХЛ. Видео. Обсуждение

Сообщение Vincenzo » 15 янв 2018, 12:00

Посмотрел видео матча NYR - ЦСКА. Имею пару комментариев к протоколу.

1) По составам команд:
- замена вратаря 30:15 +/- 1 сек (более корректно указать или 30:15 или в минутах 31)
- удивило 14 напов у ЦСКА. Оказалось, что Анисин заменил Балдериса перед третьим периодом, а И.Гимаев Скворцова после инцидента на 53й (или 54й) минуте, когда Александра сломал Бек
(честно, мне не нравится, когда наши клубы (или сборная) в суперсериях используют больше игроков, чем соперник...)
- сложилось впечатление, что тройка Ковина была третьим звеном...
Не в укор автору поста, предлагаю свой вариант составов, в котором будет четкое следование классической расстановке (GK; RD - LD; RW - CF - LW)

«Нью-Йорк Рейнджерс»: Б. Бэйкер (№ 35) (Д. Дэвидсон (№ 30), 30:15);
К. Ваднэ (№ 5) — Дэйв Малоуни -к (№ 26), М. Маруа (№ 25) — Б. Бек (№ 3), Э. Хосподар (№ 23) — Р. Грешнер (№ 4);
А. Хедберг (№ 15) — У. Нильссон (№ 11) — С. Викерс (№ 8), Д. Мердок (№ 14) — Ф. Эспозито (№ 77) — К. Лароуз (№ 20), Р. Дюгуэй (№ 10) — Р. Маркэм (№ 29) — Д. Тэлафус (№ 19), У. Миллер (№ 24) — Э. Джонстоун (№ 17) — Ф. Битон (№ 21)
ЦСКА: В. Третьяк (№ 20);
С. Стариков (№ 14) — В. Фетисов (№ 2), А. Касатонов (№ 21) — В. Лутченко (№ 3), А. Волченков (№ 13) — С. Гимаев (№ 5);
Б. Михайлов-к (№ 7) — В. Петров (№ 16) — В. Харламов (№ 17), С. Макаров (№ 15) — В. Жлуктов (№ 22) — Х. Балдерис (№ 19) (В. Анисин (№ 12), 41), А. Скворцов (№ 24) (И. Гимаев (№ 18), 54)— В. Ковин (№ 25) — М. Варнаков (№ 26), Н. Дроздецкий (№ 11) — А. Лобанов (№ 10) — А. Волчков (№ 9)

2)Удаление Гимаева было в 14:34, но во втором периоде. Думаю, тут просто опечатка
Если кому интересно - вот по какой "статье" наказывались игроки

С.Гимаев 34:34, (2, Holding)
Лароуз 47:38, (2, Hooking)
Маруа 50:20, (2, CrossChecking).

На итоговые показатели это не влияет, но не мог не отметить данную информацию - может кому пригодится.

===

Насколько я понимаю, показатель +/- не пользуется популярностью на форуме.
Если есть интерес - могу выложить то, что получилось у меня при просмотре матча (хотя, м.б. у кого-нибудь есть и протокольная версия этих данных).
Информация довольно любопытная - ЦСКА обе шайбы пропущены при игре горьковской тройки, у NYR отличилась тройка Эспозито - "наблюдали" первые 4!!! шайбы армейцев.
(Статистика тоже может быть эмоциональной )))))

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1979-80. Суперсерия: Динамо Москва и ЦСКА - клубы НХЛ

Сообщение kotas » 21 авг 2018, 13:14

пара слов о матче ЦСКА - Квебек

В статистике суперсерии в отечественных справочниках и справочнике ЛИХГ не имеют результативных пасов Варнаков и Фетисов, но это не совсем так. Оба ассистировали в матче с Квебеком.

Варнаков отдал ГОЛЕВОЙ пас в голе Скворцова. Ковин только привез шайбу в зону Квебека, а далее все сделал Варнаков - избавился от опеки и перевел шайбу под Бросок Скворцову. К сожалению, действительно, этот пас не нашел отражения в статистических отчетах.

Что касается Фетисова, то тут ситуация несколько иная. Его пас в голе Михайлова в статотчетах практически всех североамериканских газет как раз присутствует. В реальности, Фетисов не дал шайбе выйти из зоны и продвинулся вперед, был атакован и в борьбе направил шайбу в сторону ворот Квебека. Шайба прошла мимо, но попала, отскочив от борта, к Петрову, который сразу же адресовал её Михайлову, бросившему в касание.

Какие будут мнения?

samvel
Сообщения: 861
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1979-80. Суперсерия: Динамо Москва и ЦСКА - клубы НХЛ

Сообщение samvel » 21 авг 2018, 18:43

Добрый вечер, коллеги и Андрей!
Я начал готовить отчет об этой серии, но в последние дни нет времени, чтобы досмотреть оставшиеся два матча.
Впрочем матч с Квебеком я уже смотрел и соглашусь с Андреем, что пас Фетисова однозначно должен присутствовать. В этой серии, да и в последующих, канадцы такие ассисты засчитывали, и не только своим, но и нашим, что передача Фетисова более чем стопроцентная!!!

samvel
Сообщения: 861
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1979-80. Суперсерия: Динамо Москва и ЦСКА - клубы НХЛ

Сообщение samvel » 21 авг 2018, 18:44

А вот по пасу Варнакова я не совсем понял, он же указан на форуме? Хотя, я сейчас посмотрел в своих старых записях, сделанных из СС, его (паса) действительно нет. А вот участие Ковина в атаке совсем минимальное, думаю, его надо исключить из ассистентов. Об этом упомяну поподробнее в отчете.

beb72
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45

Re: 1979-80. Суперсерия: Динамо Москва и ЦСКА - клубы НХЛ

Сообщение beb72 » 21 авг 2018, 19:07

samvel писал(а):
21 авг 2018, 18:44
А вот по пасу Варнакова я не совсем понял, он же указан на форуме? Хотя, я сейчас посмотрел в своих старых записях, сделанных из СС, его (паса) действительно нет. А вот участие Ковина в атаке совсем минимальное, думаю, его надо исключить из ассистентов. Об этом упомяну поподробнее в отчете.
Не надо ничего ни откуда исключать на основании видеопросмотров! Если нет протокола - оставьте в покое передачи!
Над этим переписыванием передач и так ржут уже на так называемом "дружественном форуме".

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1979-80. Суперсерия: Динамо Москва и ЦСКА - клубы НХЛ

Сообщение kotas » 21 авг 2018, 22:46

Здравствуйте, Евгений и Самвел, а также остальные коллеги!

Не планировал в данном случае возбуждать дискуссию "вселенского" масштаба, но раз уж так получилось!

Самвел!
Я согласен с Евгением, исключать статистические данные не следует, матчи игрались в Северной Америке, по их правилам, в т.ч. и учета ассистентов. В том же матче с Квебеком есть пасы, которые по нашим(советским ) и вообще европейским меркам вряд ли были бы учтены, но..... попали и в отчеты СА газет и в сводную статистику. Учитывая, различия в трактовке моментов разными судьями, даже в рамках одного матча, вариантов статистики можно создать множество. В данном случае пас Ковина в игре с Квебеком вполне "лигитимен" с точки зрения НХЛовской статистики того времени и уж тем более современной. Шайбу в зону привез, а далее возникла результативная атака. Все же, место проведения игры и персоналии судей надо ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывать при оценки ситуации. Не говоря уже о том, что в газетах могут быть опечатки и глобальные, но раз уж пас Ковина там есть, значит, вероятно, он есть и в документации матча.
Кстати, я очень много работаю с североамериканскими газетами - поверьте на слово, там такие "залежи" различных вариантов, что подогнать их под какую -то конкретную версию очень легко. А расхождений между очень "протокольными" данными того же Вайханского или справочников ЛИХГ 70-х годов предостаточно. А если кто-то думают, что данные Вайханского и справочников ЛИХГ хотя бы по суперсериям совпадают - увы, разочарую, и близко не совпадают, не говоря уже о разных публикациях в других источниках.

Евгений!
А вот Ваша позиция мне не очень понятна в принципе.
Во-первых, причем здесь коллеги с "дружественного ресурса"? Ну пусть в очередной раз посмеются, только, что они могут предложить взамен??? Там, на "дружественном ресурсе" полно "официальных протоколов" игр? Там исключительно корифеи отечественной статистики, лично во всех подробностях наблюдавшие эти игры??? Да еще и пообщавшиеся с игроками после матча, чтобы уточнить подробности??? Кстати, Вы в курсе, что обычным пользователям там вообще нет доступа ни к одной теме????
Во-вторых, что значит отсутствие протоколов в Вашем понимании?? Это любимая фраза всех участников, которые проповедуют приоритет якобы "официальной" статистики. А кто сказал, что у Вайханского или у составителей справочника ЛИХГ они были, т.е официальные протоколы??? На форуме представлено не мало "официальных" протоколов разных игр!! Почему эта информация не совпадает с публикациями отдельных, ну очень известных авторов, которые пользовались якобы протоколами??? Протоколы не те, или авторы пользовались другими данными?? Я не берусь об этом судить, но ряд участников форума оказываются точно знают, кто именно владел "самыми правильными" протоколами.
В-третьих, а для чего МЫ вообще ищем информацию о "давно известных играх"!!!??? Вот , Вы, Евгений - зачем выкладываете данные по играм НХЛ разных сезонов, да еще и комментируете расхождения?? Может быть не стоит акцентировать внимание на расхождениях в информации - ведь есть же сайт, якобы с точной информацией по статистике НХЛ ??!!! Зачем тогда нужна Ваша информация - усомниться в данных "великой и ужасной НХЛ" или поставить вопрос о возможной ошибке??? А ведь Вы даже видео этих игр не видели - только репортажи и газетные отчеты!!! Откуда такая двойственность позиции?? Я, лично с огромным интересом слежу за Вашими выкладками, хотя знаю на каком сайте можно посмотреть информацию об играх НХЛ, а уж газет СА с отчетами о играх НХЛ знаю около сотни. Почему? Потому, что Вы работаете с источниками, их сравниваете и не дублируете общеизвестные данные, а их проверяете и перерабатываете. Чувствуете разницу???

У каждой команды должна быть своя история - история и статистика её игр. На мой взгляд - история нашего хоккея предполагает поиск и сбор информации в первую очередь об играх наших команд. В том числе и с помощью видео. Как оценить ту информацию, которую мы получаем с помощью газет, протоколов и видео - это уже дело каждого, не думаю, что я или кто-то еще вправе решать за остальных участников. Но, лично мое мнение - пусть лучше на форуме будет 3 или 5 разных вариантов трактовки событий и ссылки на реальные документы(в т.ч. видео игры), пусть коллеги сами решат, что им ближе. Чем ОДНА "приглаженная" и, извините "кастрированная" версия какого-то "знатока"!!!


С уважением, Андрей Конанов!

beb72
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45

Re: 1979-80. Суперсерия: Динамо Москва и ЦСКА - клубы НХЛ

Сообщение beb72 » 21 авг 2018, 23:17

Допустим, при просмотре видеозаписи кто-то увидел передачу в эпизоде и считает, что её надо дать, а кто-то её не увидел. Зачем выпускать джина из бутылки и давать повод для споров, которые у нас заканчиваются скандалами???

Что касается моих тем в НХЛ, то я отмечаю только очевидные расхождения, типа таких когда на сайте НХЛ в матче Баффало Доминик Гашек значится лайнсменом, когда у меня есть официальный протокол или когда я вижу по видеозаписи, что удалён один игрок, а на сайте штраф у другого. И уж поверьте мне сколько там можно придраться по передачам если видео посмотреть!!!
Как приписывают передачи звёздам, в частности Кросби.
Однако, они по протоколам сделали 6000 поправок в данные 1917 - 87, а мы по видео. На каком основании?
На основании записи 1980 года, когда даже повторов не было нормальных, да и качество записи оставляло желать много лучшего? Передачи вещь субъективная, один судья даст две передачи, а другой в аналогичной ситуации не даст ни одной. Давайте ерундой не заниматься и не позориться!

Самое интересное - изначально был вопрос "Каковы будут мнения"?
Я высказал своё мнение и тут начался нажим и давление? А точно кому-то нужно другое мнение или всё решено?
Тогда зачем спрашивать?

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1979-80. Суперсерия: Динамо Москва и ЦСКА - клубы НХЛ

Сообщение kotas » 22 авг 2018, 00:13

beb72 писал(а):
21 авг 2018, 23:17
Допустим, при просмотре видеозаписи кто-то увидел передачу в эпизоде и считает, что её надо дать, а кто-то её не увидел. Зачем выпускать джина из бутылки и давать повод для споров, которые у нас заканчиваются скандалами???

Что касается моих тем в НХЛ, то я отмечаю только очевидные расхождения, типа таких когда на сайте НХЛ в матче Баффало Доминик Гашек значится лайнсменом или когда я вижу по видеозаписи, что удалён один игрок, а на сайте штраф у другого. И уж поверьте мне сколько там можно придраться по передачам если видео посмотреть!!!
Как приписывают передачи звёздам, в частности Кросби.
Однако, они по протоколам сделали 6000 поправок в данные 1917 - 87, а мы по видео. На каком основании?
На основании записи 1980 года, когда даже повторов не было нормальных, да и качество записи оставляло желать много лучшего? Передачи вещь субъективная, один судья даст две передачи, а другой в аналогичной ситуации не даст ни одной. Давайте ерундой не заниматься и не позориться!

Самое интересное - изначально был вопрос "Ваше мнение"?
Я высказал своё мнение и тут начался нажим и давление? А точно кому-то нужно другое мнение или всё решено?
Тогда зачем спрашивать?
Так Евгений, как раз "нажим и давление" я лично увидел в Вашем комментарии - типа "ребята с фотофорума "смеются" и т.д. - не надо ничего менять. Менять Где???

Помнится мне что, вот тут уже не помню, Виктор или Игорь Мухин, охарактеризовал роль сайта Базы Данных Североамерикансокго Хоккея (не хочу сейчас напрягаться вспоминая их адрес) как во многом отправную точку для уточнения данных НХЛ. То, что по прежнему Вы лично выявляете проблемные вопросы в сайтах, призванных достоверно(теперь уж) освещать матчи НХЛ, говорит только о том, что любая статистическая работа на огромном массиве информации не может быть закончена практически никогда. Даже если имеется огромный массив данных для сравнения и уточнения. Ваша работа понятна и всячески мною поддерживаема.
Советский хоккей - простите, не тот случай.
Вы говорите - Допустим, при просмотре видеозаписи кто-то увидел передачу в эпизоде и считает, что её надо дать, а кто-то её не увидел. Зачем выпускать джина из бутылки и давать повод для споров, которые у нас заканчиваются скандалами???
Так скандалим то в основном потому, что кто-то(скажем я и Самвел) смотрим реальное видео игры и говорим об очевидных ошибках(или скажем возможных) протоколов, а наши оппоненты, даже не посмотрев видео, ссылаются на мнение известных людей или "официальную позицию ИИХФ". Опять же - почувствуйте разницу.
Я, точно обещаю, возобновлю тему расхождений между гайдами ИИХФ времен Подниекса и нашей энциклопедией. Так вот поверьте, Евгений - гайды ИИХФ времен Подниекса сделаны не без опечаток, но в основном на документации организаторов(т.е сохранившихся протоколах), хороша она или плоха - уже другой вопрос. Данные нашей энциклопедии, как нас тут убеждал один из участников, к чьему мнению склоняются многие - это, "последний писк" современной статистики!! Ничего, что, данные нашей энциклопедии не менялись с 1990 года и в большинстве турниров в известные нам и Подниексу протоколы не попадают???
Да, Подниекс работал со статистикой ЧМ и ОИ в нашем веке, а наши авторы??? Я то темой сборной СССР занимаюсь давно и знаю, что статистика сборной СССР поменялась в 80-е кардинально, по сравнению с ранее принятой в СССР. И не стала сильно ближе к Подниексу, а наоборот, ушла во многом в сторону. Но гайды ИИХФ(тогда ЛИХГ) тоже существовали и в 70-е. И не попадают данные Купермана-Вайханского ни в гайды ЛИХГ 70-х, ни в данные ИИХФ 2000-х. Конечно, у них то были реальные протоколы игр - ну а мы то теперь работаем со всяким "фуфлом".

Вот еще простой пример - посмотрите книгу Фролова 1964 года. Там приводятся данные нашего "отца-основателя" отечественной статистики Фролова относительно голов каждого матча нашей сборной на ЧМ и ОИ с 1954 по 1963. На форуме и вне его только и слышу - Фролов - это наше ВСЁ, самый "дотошный статистик", создавший нашу статистику и прочее, прочее, прочее.. Вопрос всем коллегам - в каком турнире ЧМ и ОИ мнение "основоположника" отечественной статистики ГЛОБАЛЬНО не совпадет с нынешней версией списка ВМС относительно авторов голов в конкретных матчах конкретного турнира??? Не угадаете никогда, если саму книгу не видели - проверял на коллегах не раз!!!
Но Фролова ставят в "абсолют" при обсуждении любой информации о статистики чемпионатов страны 50-60-х годов и матчах сборной того же периода.

Евгений - не надо искать врагов на НАШЕМ форуме. Хотя бы просто потому, что он НАШ.
Честно говоря меня очень сильно задела Ваша ссылка на мнение "дружественного" ресурса. С коллегами дружить надо, но не "подстраиваться под их мнение"!!!

С уважением, Андрей Конанов.

beb72
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45

Re: 1979-80. Суперсерия: Динамо Москва и ЦСКА - клубы НХЛ

Сообщение beb72 » 22 авг 2018, 00:36

Во-первых тот форум "дружественный" нам только в кавычках, мне они ни какие не друзья, раз позволяют
себе о нас высказываться в плохом тоне (у нас о них плохого никто не писал), во-вторых - о переписывании передач по видео я с ними согласен и меня тоже удивляет, что у нас то и дело эта тема всплывает.
В третьих про гайды ИИХФ хоть Подниекса, хоть более ранние Рачунаса я всё знаю.
В четвёртых - я уже своё мнение высказал и на этом хотелось бы закончить.
Останусь при своём:
Передачи, как вещь субъективная, это не та область хоккейной статистики, которая может подвергаться ревизии по итогам видеопросмотров.

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1979-80. Суперсерия: Динамо Москва и ЦСКА - клубы НХЛ

Сообщение kotas » 22 авг 2018, 01:34

beb72 писал(а):
22 авг 2018, 00:36
Во-первых тот форум "дружественный" нам только в кавычках, мне они ни какие не друзья, раз позволяют
себе о нас высказываться в плохом тоне (у нас о них плохого никто не писал), во-вторых - о переписывании передач по видео я с ними согласен и меня тоже удивляет, что у нас то и дело эта тема всплывает.
В третьих про гайды ИИХФ хоть Подниекса, хоть более ранние Рачунаса я всё знаю.
В четвёртых - я уже своё мнение высказал и на этом хотелось бы закончить.
Останусь при своём:
Передачи, как вещь субъективная, это не та область хоккейной статистики, которая может подвергаться ревизии по итогам видеопросмотров.
Евгений, согласен со всем, кроме главного - "Передачи, как вещь субъективная, это не та область хоккейной статистики, которая может подвергаться ревизии по итогам видеопросмотров".. Так по результатам видео просмотра подвергаются ревизии какие передачи???!!!
Я так понимаю, применительно к данной теме Вы обладаете протоколами игр данного турне??? Тогда элементарно - выложите их и как минимум я перестану вообще эту тему обсуждать!!!

Если Вы, увы, не располагаете, протоколами этих игр, то будьте любезны строить свою позицию как минимум в этой теме, начиная с отсутствия у Вас официальных протоколов этих игр. Не забывая, упоминать, что предпочтение, отдаваемое иным данным - это только Ваше личное мнение.

Ответить

Вернуться в «Сезон 1979-80»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость