Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

Чемпионат или Кубок?

zelenin
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: Чемпионат или Кубок?

Сообщение zelenin » 24 янв 2016, 18:27

Aleksm писал(а):
AlexanderGM писал(а):А это (титул чемпиона страны) - рудимент такой. "Вдруг" ИИХФ затеет Кубок чемпионов, вот начальство подстраховалось.
Да нет, просто по уставу ИИХФ каждая федерация в неё входящая обязана проводить национальный чемпионат. Уж и забыл, как определяется чемпион Канады (для галочки :) ). То ли им становится победитель какой-то юниорской лиги, то ли провинции, то ли ещё как. Может кто-нибудь напомнит?
viewtopic.php?f=206&t=3513&start=10#p32160

AlexanderGM
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: Чемпионат или Кубок?

Сообщение AlexanderGM » 24 янв 2016, 18:37

В 1992/93 г. у нас была команда - обладатель Кубка МХЛ. Сильнейшая команда СНГ. Но тут вспомнили, что грядет КЕЧ. И только поэтому пришлось устраивать цирк розыгрыша чемпионата России между "Динамо" и Самарой.
Последний раз редактировалось AlexanderGM 24 янв 2016, 18:49, всего редактировалось 1 раз.

Диванный аналитеГ
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 26 дек 2015, 14:07

Re: Чемпионат или Кубок?

Сообщение Диванный аналитеГ » 24 янв 2016, 19:50

Уважаемые коллеги!

Обсуждая статью - надо руководствоваться ее текстом, а не "фантазиями комментатора".

В статье Славина мнение Беличенко упоминается один раз
Он уточнил, что этот Кубок, который впервые в истории КХЛ разыгрывался отдельно от звания чемпиона страны, 25-й в отечественной летописи. Прежде состоялось 20 Кубков СССР, Кубок Лиги (1989 г.), Кубок МХЛ (1994, 1996), Кубок России (1998).



В статье Славина представлена статистическая выборка Беличенко по списку снайперов соревнований отобранных по четко обозначенному критерию - турниров по кубковой схеме в которых НЕ РАЗЫГРЫВАЛОСЬ ЗВАНИЕ ЧЕМПИОНА СТРАНЫ,
Что здесь "бредятина" и "ахинея"? Где написано, что кубок Гагарина 2015 это 25-й розыгрыш кубка страны?
Действительно, впервые в истории КХЛ звание чемпиона СТРАНЫ было разыграно на предварительном этапе чемпионата КХЛ. Таким образом, по отношению к розыгрышу звания ЧЕМПИОНА СТРАНЫ кубок Гагарина 2015 был ДРУГИМ турниром.

Беличенко осуществляет раздельно учет шайб заброшенных в розыгрышах чемпионатов СТРАНЫ(не лиг типа МХЛ, РХЛ, КХЛ) и в других официальных турнирах, не являющихся розыгрышем чемпионата страны. Почему такая статистическая выборка не имеет права на существование? Историю чего Беличенко исказил сформировав список по четко определенному критерию? Кубок Гагарина 2015 являлся частью чемпионата КХЛ и определял чемпиона этой лиги, но не как ни чемпиона СТРАНЫ согласно регламенту данного сезона. Кстати, главный статистик КХЛ - Жидков в своих символических списках использует другой критерий(турниры элитной лиги) и совершенно справедливо объединяет и шайбы чемпионатов СССР(турниры высшей лиги) и шайбы в розыгрышах МХЛ, РХЛ и КХЛ. Это разные подходы - но оба возможны и "искажением истории" может быть только включение в статистику данных, несоответствующих выбранному критерию.

Классический пример из международного хоккея - розыгрыш чемпионатов мира и европы в 80-е. Скажем в 1985 году чемпионом ЕВРОПЫ стала сборная СССР, а чемпионом мира - ЧССР. Оба звания были разыграны в рамках одного турнира - ЧМ 85 в ЧССР. Звание чемпиона Европы было разыграно на предварительном этапе чемпионата мира и естественно, последовавшая затем финальная пулька уже никакого отношения к чемпионату Европы не имела. Каждое из этих званий имело официальный характер и свою систему определения чемпиона.
Если я составлю список лучших снайперов ЧЕМПИОНАТОВ ЕВРОПЫ, какие матчи данного ЧМ я должен учесть? Те, которые относятся к розыгрышу чемпионата Европы, а не все, проведенные на турнире с названием Чемпионат мира и Европы 1985, т.к. по отношению к истории ЧЕМПИОНАТОВ Европы финальная пулька ЧМ85 будет являться также ДРУГИМ турниром. "Бредятиной" как раз будет учет финальной пульки в зачет ЧЕ.

История хоккея, что отечественного, что мирового - сложна и разнообразна. Далеко не всегда логична. Каждый имеет право высказать свое мнение и сформировать статистику, обозначив КРИТЕРИИ выбора.

Обсуждение на статистическом форуме должно касаться статистики, а не личностей ее авторов.

AlexanderGM
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: Чемпионат или Кубок?

Сообщение AlexanderGM » 25 янв 2016, 18:28

Из филиппики В. Славина от 21.04.2015 следует именно то, что пытаются отрицать "с дивана". Как воспринимать вот эту фразу: "В качестве бонуса - лучшие снайперы за всю историю кубков страны от Олега Беличенко". И вошли в этот реестр - в том числе - голеодоры Кубка Гагарина 2015 года. Таким образом, завершаюшая, финальная и самая "ценная" часть чемпионата КХЛ низводилась до сравнительно второстепенного соревнования, а именно так воспринимался Кубок в советское время, да и позднее, когда официально поделили чемпионат и Кубок МХЛ в сезоне 1995/96 г. Подчеркну: официально. "Грех" О.И. заключается в том, что он соизволил собственной волей породить некие автономные кубковые турниры и присвоил им порядковые номера в продолжение легитимных. Да, в блоге В. Славина нет слов "25-й кубок страны", вместо этого "25-й в отечественной летописи кубок". Но статус Кубка Гагарина "по Беличенко" следует непреложно из названного списка "лучших снайперов за всю историю кубков страны" с включением в него голов плей-офф чемпионата КХЛ и противопоставления "золота" армейцев московских и трофея армейцев питерских, которым, мол, еще далеко до главных наград. Слышите? "За всю историю кубков страны". Для вящей убедительности отсылаю любителей истории отечественного хоккея к: "Хоккей. Кубок страны" (М., 2003), где О. Беличенко назвал Кубок лиги 21-м розыгрышем кубка страны, плей-офф МХЛ 1994 г. 22-м розыгрышем кубка страны и завершил на тот момент 24-м, по его мнению, кубком страны (номерок присвоен Кубку России 1998 г.); "Большой энциклопедии хоккея" (М., 2006), редактор которой О. Беличенко полностью согласился с автором справочника 2003 г. И только в справочнике от Глобал Спорт Консалтинг "Кубки, кубки, кубки..." (М., 2008) отошли от сквозной нумерации, называя каждое соревнование его собственным именем. Причем, удержавшись от включения в "летопись" кубков всея страны кубка лиги 1989 г., оставили плей-офф МХЛ 1994 г. Но даже один из авторов издания, очень уважаемый статистик, признал это решение неоднозначным. А другой видный специалист назвал кубковое "творчество" О.И. ахинеей. Уж простите, воспользовался этим определением. Sapientis sat.

Диванный аналитеГ
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 26 дек 2015, 14:07

Re: Чемпионат или Кубок?

Сообщение Диванный аналитеГ » 25 янв 2016, 20:41

Как же Вам хочется быть правым, при этом обязательно облить грязью человека.

Вспомните еще летописи от царя гороха. На форуме этот момент уже обсуждался и есть статья собственноручно написанная Беличенко именно для публикации на форуме в 2014 году. В этой статье он отказался от нумерации турниров МХЛ и РХЛ как очередных кубков страны, употребив примерно ту же формулировку, что и в статье Славина. Почему я должен судить о его позиции с "чужих слов". Критерии выбора обозначены самим Беличенко, название символического клуба - не повод для придирок. Руководители НХЛ называют обладателя кубка Стэнли "чемпионом мира" - ну-ка поставьте "исказителей истории" на место, пусть покаются.

Я считаю, что Беличенко как минимум свою частную позицию совсем недавно объяснил на форуме (viewtopic.php?f=12&t=3211#p30057).

Что трепать имя человека и ссылаться на его прошлые мнения и ошибки. Беличенко нашел мужество их признать (за это в той теме я и сказал ему "браво"). Так оставьте его в покое. Вы на форуме меняете свой подход к статистике вообще каждый день и указание на это считаете "провокацией".
Единственной целью Вашей "статьи" является желание "пнуть мертвого льва", а не защита "истории отечественного хоккея". Потому, что как бы не прав был человек, обсуждение его МНЕНИЯ в подобных выражениях недопустимо.

Раз уж Вы так любите цепляться к словам, так проясните мне пожалуйста какое отношение к истории ОТЕЧЕСТВЕННОГО хоккея имеют матчи КХЛ между скажем Слованом и Медвешчаком? КХЛ - международная лига, и по сути ничем не отличается скажем от Евролиги 90-х, в которой тоже участвовали российские клубы. Единственно, что ее еще формально связывает с Россией - это розыгрыш звания чемпиона страны. Что касается престижности и отношения к турниру - так у нас хоккеисты и сейчас "ногами голосуют" за "кубок Стэнли".

Я, Питерский житель (кстати, коренной) согласен, что в целом признать ЦСКА " героем сезона" волне уместно (учитывая общие результаты сезонов 2014 и 2015годов, состав команд, прогресс и игру). Мне чемпионат КХЛ вообще не интересен (смотрю только матчи СКА) и я не помню, кто там выиграл чемпионат КХЛ в прошлые годы, но очень рад, что СКА наконец-то добился большой победы. А вот чемпионов СССР и обладателей кубка СССР помню всех. И ни капельки не считаю, что победить в кубке СССР было легче чем в кубке Гагарина. Что-то у нас обладателей кубка не сильно больше чем чемпионов.

КХЛ(дай бог ей долгих лет жизни) существует всего 8-й год, а истории отечественного хоккея исполняется 70. НХЛ скоро 100 лет, а помните была такая ВХА, которая обещала стать главной лигой мира. И я считаю, что это огромный минус нашей ФХР, что звание чемпиона страны стало пустым звуком. И этим гордиться нельзя и совсем затаптывать в грязь звание ЧЕМПИОНА РОССИИ - не допустимо. Поэтому я считаю, что ЦСКА чемпион России 2015 - т.е нашей страны и это звание аналогично званиям других чемпионов нашей страны, а СКА - стал чемпионом международной хоккейной лиги под названием КХЛ. С чем это достижение сравнить и кто об этой победе будет помнить - покажет время.

Почему люди несогласные с Вашим мнением "идиоты", "придурки" и "провокаторы"? Почему я должен видеть то, что видите Вы, если я вижу иное? Я сужу с "дивана" - а вы откуда, с Олимпа? И главное, я никак не могу понять - чем статья Славина и все вместе взятые статьи Беличенко могут "исказить" историю отечественного хоккея?

Суть не в правильности моего мнения, мнения Славина, Беличенко, Аржанникова - меня волнует возможность обсуждения на форуме мнения подобным образом.

У меня вот вопрос к участникам форума и особенно к г-ну Аржанникову - кто считает СВОЕ мнение "бредом" и "ахинеей" и что вы сделаете в реальной жизни с человеком, который так о вашем мнении выскажется и поставит Вам диагноз "маразматика"?

А в отношении постороннего человека так выражаться можно? С мнением можно не соглашаться - но навешивать "ярлыки" как минимум показатель собственной "гнилой" сущности.

"Умный поймет", говорите Вы, Александр Юрьевич, ну что ж, очень на это надеюсь.

Андрей Конанов

Cpt Chief
Сообщения: 823
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: Чемпионат или Кубок?

Сообщение Cpt Chief » 25 янв 2016, 21:05

Считаю, что дискуссию по данному вопросу (по крайней мере в ближайшее время требуется прекратить). Пусть каждый из спорщиков пойдёт далее своим путём и со своим мнением. Как говорил мне один умный человек - "Спорить надо исключительно с единомышленниками! С остальными - это пустая трата времени и сил, которая ничем кроме мата и драки не заканчивается".

Cpt Chief
Сообщения: 823
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: Чемпионат или Кубок?

Сообщение Cpt Chief » 25 янв 2016, 21:15

Спасибо, Вам, Заур за Ваше принципиальное мнение об итогах дискуссии. Вы, абсолютно правы в том, что оскорбления как лиц - участников Форума, так и тех, кто в нём не принимает участия лично требуется ПРЕКРАТИТЬ!

AlexanderGM
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: Чемпионат или Кубок?

Сообщение AlexanderGM » 25 янв 2016, 21:23

Позиция О.И. Беличенко с предельной четкостью выражена в апреле 2015 г. В. Славиным в официальном блоге "Советского спорта". (Кстати, в стиле О.И. вещать через "адвокатов".) Она абсолютно не изменилась со времени издания книжки о кубках страны и энциклопедии. Всё те же 25 (уже 25 с "зашуганным" VII Кубком Гагарина) "кубков страны". Я же не жду, что Олег Игоревич отправится в Каноссу и будет перед окнами моего дома посыпать голову пеплом сожженного справочника :) Достаточно в печати - а он нередко публикуется - проинформировать об ошибочности подхода к истории кубковых турниров. Книги, где этот самый подход пропагандировался, изданы массовым тиражом, таким же должно быть и опровержение. Полагаю, по данной теме мной сказано достаточно. Продолжения не будет, как бы кто ни пытался.
Последний раз редактировалось AlexanderGM 25 янв 2016, 21:26, всего редактировалось 1 раз.

Cpt Chief
Сообщения: 823
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: Чемпионат или Кубок?

Сообщение Cpt Chief » 25 янв 2016, 21:44

Любые продолжения темы будут удалены, как бессмысленные!

AlexanderGM
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: Чемпионат или Кубок?

Сообщение AlexanderGM » 19 апр 2016, 20:00

Ну, вот и все! В том, что обладатель Кубка Гагарина "Металлург" Магнитогорск является героем сезона вне зависимости от того, кто "рвал жилы" ради промежуточного успеха в предваряющем плей-офф регулярном чемпионате, сомневаться оснований нет.
Давайте будем реалистами: чем бы не награждали самую успешную команду "регулярки", чемпионы в современном хоккее определяются по олимпийской системе. Такими достойными чемпионами в прошлые годы становились команды Казани, Уфы, Москвы ("Динамо"), того же Магнитогорска и, конечно, Санкт-Петербурга.
Желаю ЦСКА стать героем в будущем, взяв, наконец, Кубок, а пока... извините, армейцы, вы в прошлом сезоне были третьими, сегодня - вторые. Перефразируя известную киноцитату: "Хорошие вы мужики, но не орлы".
С триумфом, уральцы! Восток - Запад - 5:3.

Ответить

Вернуться в «1992-... Российский период»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость