Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!
"Кристальные люди" - уникальная книга нашего форумчанина, журналиста Станислава Гридасова о саратовском хоккее (viewtopic.php?f=109&t=1570#p37538)

Участники Олимпийских Хоккейных Турниров. Обсуждения, вопросы

zelenin
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: Участники Олимпийских Хоккейных Турниров

Сообщение zelenin » 23 июл 2015, 01:27

beb72 писал(а):С интересом прочитал, мне любопытно обсуждение правильности произношения, но я с Вами не везде согласен:
если так уж прямо педантично относится, и если Rutherford - это Резерфорд то тогда East Rutherford - будет
Ист-Резерфорд? Но ведь город называется Ист-Рутерфорд.

А если послушать как говорят американцы, то вообще наши представления о правильности сильно пошатнутся.
Нью-Джерси там звучит как Нью-Джёрзи, да и вообще по ихнему Щикаго, Дечройт и Уошингтон :).
Так что я считаю , что иногда как привыкли так и нужно писать и произносить. Никогда мы не привыкнем писать
и произносить не Лемье , а правильное Лемью.

А вот у меня такой вопрос: как правильно произносить по анлийски славянские фамилии? Одно дело если люди родились в Европе и переехали в США, то они так и будут для нас как звучали здесь, но как быть если люди со славянскими корнями, но родились и жили в США??? Например Hawerchuk, Horacek, Kastelic, Osiecky и т.д.
Особенно меня удивила ситуация с последним - я не сомневался, что он Осецки , в ранешней нашей прессе 90-х годов
он писался именно так, но оказалось, что он коренной американец и когда привёз нынче сборную США на МЧМ все стали называть его Осиеки! И таких вопросов по фамилиям - море!.
тема интересная. Тут я всегда за "родное произношение", но тем не менее есть и устоявшиеся формы.
В случае с Rutherford - это не Резерфорд и не Рутерфорд. Произносится как Разе(р)фё(р)д, в котором (р) практически не произносится.
Славянские фамилии бывают, но прежде всего человека называть надо так, как называет себя он сам. Понятно, что переехавший в Америку гипотетический Бродский им же и останется, а вот второе поколение наверняка станет Бродски без й, а Осецки - Осиеки.
А придерживаться надо все-таки принятого наименования, касающегося энциклопедичных данных (Гретцки, Лемье итд), а в отношении современных игроков использовать максимально нативные произношения, поскольку именно мы и устанавливаем устоявшиеся произношения.

kotas
Сообщения: 1275
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Участники Олимпийских Хоккейных Турниров

Сообщение kotas » 23 июл 2015, 12:10

Коллеги!

Очень надеюсь, что уважаемые зарубежные спортсмены простят нам некоторые вольности с "переводом" их фамилий ;))))))
Главное, чтобы мы все сами понимали о ком идет речь. Именно это имеет прикладное значение для работы.

Работаю много со шведскими газетами. Шведы пишут Dan Söderström, где ö мы привыкли воспроизводить как Ё. Но шведы с этой буквой не пишут русские фамилии типа КОВАЛЁВ, он у них будет Kovaljev или Kovaljov, что обратно на русский уже будет Ковальев или Ковальов, а это не соотвествует нашей грамматике. Главное, что мы и они понимаем о ком идет речь.
Мы не лингвисты, как и большинство наших зарубежных коллег. Считаю, что транскрипция фамилий должна быть не правильной, а понятной, наиболее приближенной к оригиналу по буквам, а не звукам.

Представьте, что кто-то из инотранцев попытается "перевести" обратно фамилии с нашего сайта? Или кто-то из нас будет искать зарубежного игрока на зарубежных ресурсах, ориетируясь на "русскоязычное" написание. Например, Матер или (пусть даже это и правильно) Мейдер - как будут выглядеть в обратном "переводе"? Полагаю, что скорее всего Mater и Meider. Полагаю, что ближе к оригиналу все же первое. И "додумать" остальное проще. именно так мне сейчас приходится искать данные на шведском сайте по зарубежным игрокам - сначала просто побуквенным переводом(что очень часто уже срабатывает), а потом уже с учетом известных мне особенностей написания на местном языке.

kotas
Сообщения: 1275
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Участники Олимпийских Хоккейных Турниров

Сообщение kotas » 23 июл 2015, 13:19

Уже ради прикола:

Наиболее распространенное написание в шведских газетах наших фамилий известнейших игроков Жлуктова и Шалимова -

Жлуктов - Sjluktov(367 раз), привычный "английский" вариант Zluktov(всего 22раза)
Шалимов - Sjalimov( 747 раз), привычный "английский" вариант shalimov (130 раз)

Еще одна фамилия - Щуренко, выглядит у шведов как Sjurenko и используется в 99% случаев.

Пусть уважаемые лингвисты выведут теорию правильности "перевода" на русский шведского сочетания букв SJ в написании этих фамилий? Напомню, что у нас буквы Ж, Ш и Щ как то очень сильно друг от друга отличаются.

Фамилии Zubkov и Subkov встречаются 365 и 214 раз соответственно(естественно, не только применительно к хоккеистам). И таких примеров множество. При этом у шведов есть ведь разные фамилии типа Zetterström(упоминается эта фамилия более 39 тысяч раз), zetterberg(фамилия упоминается более 70 тыся раз), т.е. понимание наличия разницы между S и Z у них есть.

zelenin
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: Участники Олимпийских Хоккейных Турниров

Сообщение zelenin » 23 июл 2015, 13:34

kotas писал(а):Пусть уважаемые лингвисты выведут теорию правильности "перевода" на русский шведского сочетания букв SJ в написании этих фамилий?
средний звук между Ш и Х
kotas писал(а):понимание наличия разницы между S и Z у них есть.
в качестве традиции и различного происхождения фамилий или слов - произносятся они как С (русская)

kotas
Сообщения: 1275
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Участники Олимпийских Хоккейных Турниров. Обсуждения, вопросы

Сообщение kotas » 23 июл 2015, 13:56

Александр!

Вы меня не совсем поняли. Продолжу шутку. Если Sjluktov - это Жлуктов, Sjalimov- Шалимов. Кто такой Sjarov и почему?

zelenin
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: Участники Олимпийских Хоккейных Турниров. Обсуждения, вопросы

Сообщение zelenin » 23 июл 2015, 14:02

kotas писал(а):Александр!

Вы меня не совсем поняли. Продолжу шутку. Если Sjluktov - это Жлуктов, Sjalimov- Шалимов. Кто такой Sjarov и почему?
а, ну ок) поэтому я предпочитаю документацию такого рода вести на английском языке.

evn54
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: Участники Олимпийских Хоккейных Турниров. Обсуждения, вопросы

Сообщение evn54 » 23 июл 2015, 14:08

Тема конечно интересная и дискуссии могут быть бесконечны. Но есть нормальные: Англо - Русская, Немецко - Русская и т.д. практические транскрипции имен собственных.
И пока ничего более лучшего нет, давайте их и придерживаться. Учитывая конечно и происхождение игрока.

Les-VM
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 17:38
Откуда: Tver

Re: Участники Олимпийских Хоккейных Турниров. Обсуждения, вопросы

Сообщение Les-VM » 24 июл 2015, 08:10

Александр Аржанников пишет:

Уважаемые друзья! В связи с первыми откликами на статью о правилах транслитерации английских имён на примере сочетания “th” сообщаю, что статья посвящена этому, частному вопросу с некоторыми общими рассуждениями относительно проблемы передачи на русском языке английских имён собственных в целом. Можно наговорить "сорок бочек арестантов" о транслитерации шведских и др. иностранных фамилий, но мы вели речь не об этом.
Повторю популярно: в отличие от, например, французского и немецкого, зачастую затруднительно, если не невозможно, передать на русском звуковой облик многих английских имён собственных. То есть произношение - это одно, а запись на русском - зачастую несколько иное. И здесь становится важно определиться, каким образом английская фамилия пишется по-русски в соответствии с имеющейся традицией литературного перевода. Собственно, приводимые примеры и ставили целью проиллюстрировать данное обстоятельство.
Нисколько не удивился, что воспроизведение фамилии Rutherford вызвало вопросы. Транслитерацию "Резерфорд" следует признать достаточно условной даже с учётом оговорок об относительности следования звуковому облику английских имён и фамилий при воспроизведении на русском языке. По-видимому, объясняется это тем, что сохраняется первоначальная, устаревшая транслитерация. Более точно - Разерфорд или Радерфорд (транскрипция - r Λ ð e ' f o ' d ). Что касается названий географических, то это вообще "отдельная песня". Нет смысла менять сложившуюся практику: город Ист-Рутерфорд, по-видимому, под этим названием сохранится на наших географических картах и впредь. (Париж, разумеется, а не "Пари", как произносят французы.)
Не претендуя на истину в последней инстанции, предложил свой вариант решения заявленной проблемы. Вопросы транслитерации, понятно, возникают постоянно. Будем решать по мере необходимости. Только... Подход одного из участников дискуссии об использовании в статистике оригинального написания несколько "оппортунистичен": если работаешь для российской по преимуществу аудитории, то изволь пользоваться русским языком.

poldisonp
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: 19 янв 2011, 15:54
Откуда: россия старый оскол

Re: Участники Олимпийских Хоккейных Турниров. Обсуждения, вопросы

Сообщение poldisonp » 24 июл 2015, 09:18

.
."...............: если работаешь для российской по преимуществу аудитории, то изволь пользоваться русским языком.

Прочел элегантное литературное "эссе", некоторые фразеологические выражения которого ничего кроме восторга не вызвали.
Безусловно, поднятая тема важна, но скорее подходит для Форума "Современные требования к переводу имен собственных иностранных с учетом лингвистических особенностей и произношений принятых в английском (французском...шведском.. и т.д.)языке"
Для общего развития я это принимаю. Спасибо.
Но есть несколько моментов с которыми я категорически не согласен!

А именно :
1. Не считаю себя лично "работающим" на форуме, хотя бы потому что не связан никакими обязательствами кроме этических
2. Как "автор"(что вполне спорно - скорее компилятор) не считал и не считаю своей целевой аудиторией только РОССИЙСКУЮ
3. Всяческие "ограничения" в виде "изволь пользоваться" воспринимаю как ограничение моих прав и свобод
4. Считаю "изволь пользоваться" и подобные выражения неуместными для творческого ФОРУМА
5. Считаю допустимым (но отнюдь не обязательным) использование написания имен собственных на языке оригинала в разделах МИРОВОЙ ХОККЕЙ, ХОККЕЙ в СЕВЕРНОЙ АМЕРИКЕ , ХОККЕЙ СТРАН МИРА

Ну и как небольшое резюме вышеизложенного : считаю неуместными попытки искусственно регулировать и ограничивать воплощение творческих идей авторов. А попытки создать из ФХС им. Малеванного территорию ограниченную языковым барьером (?,!) считал и считаю неумными и бесперспективными.

Спасибо за внимание.

kotas
Сообщения: 1275
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Участники Олимпийских Хоккейных Турниров. Обсуждения, вопросы

Сообщение kotas » 24 июл 2015, 13:00

Коллеги!

Понятно, что мы все немного "на взводе" в связи с последними событиями.

Но давайте все же возвращаться к обычной жизни. Не стоит во всем видеть попытки ущемить наши права и достоинство.
В сущности Александр Аржанников, Александр Зеленин, Владимир Николаевич, Евгений и Ваш покорный слуга, говорим об одном - об идентификации зарубежного игрока.

Попробую высказать точку зрения каждого из них, как я ее понимаю:
Александр Аржанников ратует за использование русскоязычного написания, как наиболее удобного для работы и восприятия основной части аудитории, которая нашими наработками пользуется. Речь не идет только о форуме, а также о газетах, справочниках, энциклопедиях, выпускаемых в нашей стране и ориентированных впервую очередь на "отечественного" потребителя. Все же не все из нас полиглоты, свободно владеющие несколькими языками.
Кроме того, на мой взгляд, как раз многообразие языков( сборных разных стран) и, соотвественно, источников информации на этих языках как раз и подталкивает нас к "переводу" фамилий на привычный нам "русский". В этом случае, во избежание разночтений, как раз и требуется унификация подхода к "переводу". Согласитесь, что не очень удобно публиковать состав каждой зарубежной команды на языке страны, которую она представляет, не говоря уже о том, что не только в клубных командах сейчас вообще полный "интернационал".
Мне кажется, что для нас, "русскоязычных", было бы странно использовать во всех случаях английскую транскрипцию написания шведских, финских, да в конце концов китайских фамилий.
Более того, Аржанников наглядно показал, как разница в подходе к "переводу" может изменить "русскоязычный" вариант написания, тоже самое я пытался привести в пример по "обратному переводу"

Каковы могут быть решения проблемы:
1. Использование "оригинального" написания, предложенное Александром Зелениным. Основная проблема - сложность воспроизведения и непоределенность при выборе языка.
2. " перевод на русский" по определенным правилам, который предлагают и Владимир Николаевич и Александр Аржанников(хотя, видимо, не разделяя частные варианты "перевода" друг друга). Но это хорошо для "узкоспециализированных тем". Например, для ЧМ и ОИ, где оганиченное количество игроков, составы прекрасно известны, есть множество источников на национальных языках и т.д. К сожалению, занимаясь многими темами, не могу себе позволить каждый раз обращаться к справочникам и проводить анализ для "правильного перевода".
3. Использование устоявшихся и привычных большинству, "русских" транскрипций для игроков - предложение Евгения и отчасти Александра Зеленина( формирование "типового перевода" для новых фамилий).

Основная проблема, как раз и заключается в наличии разных методов и подходов. Если бы существовали хорошо проработанные, а главное признанные списки "перевода"(не издания и статьи о методах перевода - а конкретные списки, именно по хоккейным фамилиям), то можно было бы ими пользоваться(я бы с удовольствием), но их нет.
В итоге мы все остаемся с тем, с чего начали - любопытная статья, прекрасный стиль, не менее разумные комментарии, но проблема так и останется не решенной, и каждый будет делать так, как привык или нравится.

Как то так Игорь - и ничего криминального.

Ответить

Вернуться в «Олимпийские Игры. Чемпионаты Мира. Чемпионаты Европы. Кубок Канады. Кубок Мира»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость