Уважаемые гости Форума, его участники не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

ФОРУМ. Оплата хостинга. Обновление (01.07.2023): viewtopic.php?f=6&t=4522&p=63267#p63267

1954 Чемпионат Мира и Европы: Швеция (Стокгольм)

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1954 Чемпионат Мира и Европы: Швеция (Стокгольм)

Сообщение kotas » 18 авг 2015, 18:22

Уважаемый Игорь Мухин!

Насчет "накипело".
Единственный вопрос, который может обсуждаться на форуме - с какой целью публикуется та или иная информация.
Давайте не забывать, что у нас форум - место для обмена мнениями и если хотите - для самовыражения участников.
Никто из нас не может, при всем желании, выдать свою статистику за официальную да и цели себе такой не ставит - она всегда останется авторской, и все участники форума так ее и оценивают. Поэтому участники ее публикуют на форуме, а не в официальных изданиях. Запретить участникам высказывать свое мнение или отношение к информации, это значит просто закрыть форум.
Что такое статистика матча или турнира? Это математическое описание события. Организаторы турнира выбрали для описания игры определенные элементы и включили их в определенную форму, которую посчитали достаточной для своих целей. Но это не значит, что других элементов это событие не имело или «официальный» документ содержит единственно правильную версию события. Описание события может содержаться в газетных отчетах, воспоминаниях участников и свидетелей и т.д. Почему эту информацию нельзя использовать для "более полного и глубокого" описания события.
Кто хочет - может руководствоваться "официальными" публикациями ИИХФ или других структур, кому то интересна информация участников форума. Но и в том и другом случае это будет не выбор между "официальной"(правильной) и "не официальной"(неправильной) версией события, а только между принятой и альтернативной.
А Вас не возмущают "исторические" материалы на официальных сайтах ФХР или КХЛ? Или им можно переписывать историю - они же "официальные"? Не пробовали написать туда? а вот наши участники пробовали. Просто на форуме можно высказать свое мнение, а там нельзя.

Игорь! Что конкретно Вы предлагаете? Во всех темах разместить только "официоз" где он есть, а остальные темы вообще закрыть до его появления? тогда вообще какой смысл в форуме? Давать ссылки на "официальные" сайты и публикации? Кстати, по Вашей логике надо вообще запретить написание репортажей в газетах - пусть просто публикуют протокол, а то вдруг напишут, то чего там нет - вот и переписывание истории!

Заканчиваю как модератор, теперь личное мнение как участника.

Да много у кого что накипело. Поэтому мы и работаем на форуме – спорим, обсуждаем и порой ругаемся. Каждый из нас ищет интересные ему темы, изучает варианты и принимает решение - ДЛЯ СЕБЯ. Можно я из двух авторских версий Подниекса и Ерошевского выберу Ерошевского? И буду считать, что в 1954 все же несколько голов было забито с чьих-то передач,а не просто индивидуально, хотя в протоколах они не отражены.. Я лично не видел эти матчи и никогда не увижу, боюсь, что господа Подниекс и Ерошевский тоже. А вот корреспондент газеты, скорее всего, видел и его мнение лично мне гораздо интереснее как описание события, поскольку оно «полнее и глубже», хотя, безусловно, субъективно и не официально!
И если мне (фантазия) поручат опубликовать в справочнике ИИХФ информацию о ЧМ 1954 и предоставят «официальные документы», я буду руководствоваться «официальными» документами. А вот для себя я хотел бы оставить право выбирать то, что мне кажется более верным и что мне интересно. Вся разница в том, что ИИХФ мне возможности изучения информации не дает(публикуя субъективную версию Подниекса), а форум предоставляет.

А теперь не как модератор, и не как участник – просто как человек.

Если кого-то тема интересует просто абстрактно, как некая позиция «в принципе» - может стоит подумать прежде чем высказываться!? В конце концов мы все тратим свое время и силы не на то, чтобы получить какие то звания, награды и деньги. Мы занимаемся тем, что нам интересно и если я нахожу хотя бы одного единомышленника или разумного оппонента(не «в принципе», а в статистической информации), мне эта работа становится в двойне интересна. И лично мне очень хотелось бы, чтобы со мной спорили по теме обсуждения и статистической информации, а не по «принципу». Гол забил Иванов или Петров – и аргументы, а не гол забил Иванов, т.к. это «официальная» версия организаторов. Я думаю, что активные участники всех тем и так в курсе «официоза», если он вообще есть по конкретной теме.

Одно из преимуществ форума - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ участия в конкретной теме. Иногда, согласно старой русской поговорке, слово- серебро, а молчание – золото. Не согласен с автором – спорь, обсуждай, создай альтернативную тему, но ни в коем случае нельзя осуждать человека за проделанную работу и наличие по ее итогам своего мнения, тем более навешивать ярлыки.
Поймите, Игорь, те, кто переписывают историю, находятся не на нашем сайте - а в близких Вам структурах, и там они это делают во всю. Мне не понятно, почему Ваш гнев обрушился на сайт, организованный примерно 20-ю участниками для общения и обмена информацией между собой? И до сих пор не имеющий такой известности как сайты ФХР и КХЛ, где реально «искажают» историю отечественного хоккея в силу не компетентности авторов и отсутствия обсуждения.

Прошу прощения у участников темы, что не по делу, и у всех , за резкость высказываний. Перед Вами, Игорь, извиниться пока не могу, подозреваю, что Ваш ответ не будет соответствовать моим "принципам" и пониманию роли сайта.

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1954 Чемпионат Мира и Европы: Швеция (Стокгольм)

Сообщение kotas » 18 авг 2015, 21:21

К сожалению, пришел к выводу, что помочь участникам обсуждения не смогу.
Специфика отражения информации на шведском сайте не позволяет полноценно участвовать в обсуждении. дело в том, что в доступной части отражаются не газеты, а текстовые версии с парой слов вокруг "поисковго запроса", причем с учетом целого ряда нюансов.
В тоже время шведские газеты периодически приводят список снайперов чемпионата. Поэтому могу определенно сказать, что шведские газеты 1 гол отдают Унзинну, и, видимо, в игре с Канадой, по крайней мере других вариантов не возникает. Тоже самое касается Эгена - получается, что при невозможности мною выявить конкретную информацию по ряду матчей, могу сказать, что шведские газеты отдают ему в итоге 10 голов. Описание матчей в газетах присутствует, в частности точно есть описание гола немцев в игре с Канадой и начинается оно точно с Вейде, но возможности сайта не позволяют(как минимум мне) получить полный текст ситуации.
Самое обидное, что "текстовые" версии шведских газет удалось собрать только по тем играм, которые не вызывают особых вопросов. Единственный матч с проблемным голом между Пробстом и Поичем я уже осветил. Будем надеяться, что либо сайт улучшит поисковик, либо откроет более доступные возможности для изучения непосредственно газет( а их там 4- дагенс Нюхатер, Свенска дагбладет, Экспрессен, афтонбладет)

Ещу раз вынужден констатировать не возможность пока участия в дискуссии. С уважением к коллегам.

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1954 Чемпионат Мира и Европы: Швеция (Стокгольм)

Сообщение kotas » 21 авг 2015, 04:50

Здравствуйте, Заур!

Ссылка http://tidningar.kb.se/

Попадаете на сайт Шведской королевской библиотеки. В поисковую строку(она там одна) вводите запрос - скажем Egen. Попадете в бета-версию, где уже есть навигация.
Для выбора года, месяца и даты лучше пользоваться графиком.
Еще отмечу две особенности их поисковика:
1. Поисковик ищет только КОНКРЕТНОЕ слово. Т.е бесполезно вставлять фрагменты, скажем mal (так ничинаются многие шведские термины - гол, бомбардир, вратарь и т.д.). Поисковик покажет только само слово mal.
2. На сколько я понимаю, если слово или фамилия встречается в заметке несколько раз, то поисковик выдаст не более 2-х ссылок на эту заметку.

Ну и еще, учтите, что текстовая версия содержит массу искажений в написании фамилий. Если введя фамилию предполагаемого автора гола, Вы за эту дату не получили ни одной ссылки на заметки, это не значит,что он в них не упоминается. Вполне вероятно, что фамилия в текстовом формате как-то искажена.

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1954 Чемпионат Мира и Европы: Швеция (Стокгольм)

Сообщение kotas » 29 окт 2015, 10:13

Коллеги!

Оказывается не все так безнадежно с голом немцев в матче с СССР.
В сети есть обзор этого матча на 6 с половиной минут, в который вошли 4 гола наших и 2 немцев.
Что касается спорного гола:
Игрок ФРГ атакует наши ворота, не забивает и остается лежать у наших ворот. Наши начинают ответное атаку, но на выходе из нашей зоны другой немец отнимает шайбу у нашего игрока и бросает по воротам. Как шайба залетает не видно. Но, самое главное, наши очень спорят, а судья показывает на свою ногу выше конька и фиксирует гол.
Номера разглядеть не удалось, но жест судьи показателен. Комментатор называет фамилию Эгена. Правда есть еще нюанс - судья, зафиксировав гол, указывает на игрока бросавшего шайбу. Что означает это жест не понятно - но, очевидно, что по мнению и наших и судьи, шайба попала в ногу немца, который был у наших ворот.

Если коллеги посмотрят обзор - может сумеем общими усилиями разобраться.

Игорь Мухин
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 23 ноя 2011, 14:32

Re: 1954 Чемпионат Мира и Европы: Швеция (Стокгольм)

Сообщение Игорь Мухин » 29 окт 2015, 11:32

Уважаемый kotas, спасибо за многословный ответ. Извиняться вам действительно не за что, тем более, передо мной. Но полагаю, что не вам и никому другому не стоит учить меня "понимаю роли сайта". Оно вероятно отличается от вашего, но работе на благо Форума едва ли мешает.
Но - каждый видит то, что видит. Вы увидели, вернее, "прочли" между строк, в моём комментарии "претензии" к Форуму и работе его участников - на здоровье. Я же (замечу, в который раз) высказался о другом, о том, что негоже в большой работе не учитывать тот самый "официоз", в который, помимо официальных протоколов матчей входят еще и регламентирующие документы. или вообще отмахиваться от них, ибо "там ошибка на ошибке", агрессивно, а подчас и категорически не признавать существовавших и существующих правил: по определению авторов голов, ассистентов, статусов турниров и команд. Тем более, в угоду некоей "исторической справедливости", которая практически всегда почему-то зиждется на личных вкусах. Думаю, что природа подобных оценок не только в отрицании полноценной работы официальных хоккейных структур (опять-таки в большинстве своём этот упрёк адресован отечественным организациям), но просто в незнании, как работают все участники хоккейного процесса: федерации, лиги, судьи, журналисты. Как в историческом ракурсе, так и сейчас.
Касательно ЧМ-54, видеоэнтузиазма и прочих базовых вещей. В теме "ЧМ-54", да и не только в ней, авторы выразили недоумение, почему судьи "не видели очевидных голевых передач". У меня слишком большая практика работы с "живыми" матчами и видеоматериалом по ним, потому термин "очевидный(ая)" гол, передача, нарушение и проч. если не отвергаю совсем, то использую очень осторожно. Чего и всем советую.
Ну и раз уж вы зачислили меня в исказители истории отечественного хоккея, хотелось бы знать, какие конкретно деяния в этом направлении совершила организация, в которой я тружусь - отдел статистики КХЛ. Замечу, что мне, видимо по наивности, думалось, что мой отдел всё это время делает хорошее дело - обеспечивает "счетоводов" и весь неравнодушный хоккейный цех проверенной информацией. Но теперь понимаю, что мне это только казалось.

Игорь Мухин
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 23 ноя 2011, 14:32

Re: 1954 Чемпионат Мира и Европы: Швеция (Стокгольм)

Сообщение Игорь Мухин » 29 окт 2015, 12:03

"evn54 » 18 авг 2015, 11:44

Извините, а кто собирается отменять официальные протоколы? Вы покажите мне их за 54 год. Тогда и будем возмущаться.
И почему Вы не возмущаетесь когда уважаемые "Организаторы" ЧМ 72 НЕ УЧЛИ МНОГИЕ ПЕРЕДАЧИ В СВОЕМ ОТЧЕТЕ
ХОТЯ ОНИ ЕСТЬ В ОФИЦИАЛЬНЫХ ПРОТОКОЛАХ? Так называемом "ОФИЦИОЗЕ". И теперь эта статистика "гуляет" во всех
справочных изданиях уже как официальная. Вы можете гарантировать, что такое не было на ЧМ 54?"

Извините и меня, но по-моему, налицо разница в подходах, не находите? Наличие записей о передачах в официальных протоколах и не учёт их в "валовой" статистике - явный прокол организаторов, каковой подлежит исправлению. И если таковые случаи имеются и по другим турнирам - править надо везде. Об этом критерии я (об исправлении очевидных выявленных ошибок/неточностей) писал. Но отсутствие данных (о передачах опять же ) в официальном Рапорте ЛИХГ и приписывание их на том основании, что "у них (у официоза) везде ошибки" - извините, я против.
Да, я считаю, что в отсутствие (возможно, что пока) у нас официальных протоколов ЧМЕ-54, официальным документом следует считать Официальный рапорт ЛИХГ. Гарантировать я могу только то, что по тогдашним правилам фиксировалась только одна голевая передача, да и по её фиксации были определённые условия: последний пас, чуть ли не в касание, перед голевым броском. А также то, что право определять авторов голов (и передач) было только у судей матча, но не у журналистов и прочих зрителей. В силу новизны работы по определению передач в ней были недочёты, то что современным языком называется "трактовка игровых действий". Вы можете гарантировать, что журналисты лучше разбирались что тогда, что сейчас, в вопросах голевых передач? Думаю, вряд ли.
И ещё. Для всех "модераторов" и "человеков". За всё время участия в Форуме не имел и не имею никаких целей/намерений обидеть кого-либо из коллег или принизить их работу или, тем более, достижения. Уважаемый "модератор" сам указал, что Форум - место для обмена мнениями, а раз так, то давайте принимать именно что мнения, пусть даже они расходятся с мнением большинства.
Извините, если был резок оценках и словах.

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1954 Чемпионат Мира и Европы: Швеция (Стокгольм)

Сообщение kotas » 29 окт 2015, 13:14

Игорь!

не давно на форуме прошло обсуждение по темам ЧМ и ОИ и все участники, кто высказался, проголосовали за четкое разделение официальной версии турнира и авторских версий участников.
Т.е. договорились, что должна быть отдельно "чистая" официальная версия, созданная исключительно на официальных документов, без каких-либо компиляций, дополнений и правок, не имеющих официального характера.
И могут быть разнообразные авторскиие версии, основанные на любых предпочтениях автора и любых источниках. А также может быть создана общая версия, которая будет включать все известные варианты статистики матчей, где каждый форумчанин сможет выбрать "свою" статистику.

Поэтому не стоит настаивать на своем в данном случае. Официальной статистики по этому турниру нет, автор осуществляет "реконструкцию" исходя из имеющейся информации. Станет известна матчевая протокольная статистика - будет официальная версия турнира.
Давайте пока обсуждать конкретные вопросы, а их не мало.
В частности, можете ли Вы помочь с определением трактовок жестов судьи после первого гола немцев в игре с СССР?

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1954 Чемпионат Мира и Европы: Швеция (Стокгольм)

Сообщение kotas » 29 окт 2015, 22:04

В сети обнаружилось аж 5 обзоров игр с участием нашей сборной.
Приглашаю Владимира Николаевича и всех участников посмотреть и обсудить, что получается. Кроме того надо определиться с номерами наших.,

Начну с игры с Канадой. Есть все 9 голов, но не все очевидны.

1-0 гол забил №14, а вот автора передачи разглядеть не смог.
2-0 гол №8, передачу делал №7, на траектории передачи был еще №9, но в его касании сильно сомневаюсь.
3-0 Гол забил Бобров - виден на крупном плане.
4-0 гол №15, автора паса не разглядел, но скорее всего не №13, тогда получается №14
4-1 автора гола не разглядел, пас отдал №7
5-1 гол №8, с паса №7, участие №9 заключалось в том, что он прошел за воротами и падая привез шайбу №7
6-1 гол забил №10 с паса №12. Второго ассистента(как на форуме) нет. Наш №12 бросил, шайба попала в защитника, тогда он отдал пас №10.
7-1 гол забил №5 с паса №4
7-2 автор гола не особо виден, мне показалось что №19

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1954 Чемпионат Мира и Европы: Швеция (Стокгольм)

Сообщение kotas » 30 окт 2015, 09:27

Что удалось разглядеть в остальных обзорах.

СССР - Швеция
гол шведов №11, гол наших №8
оба гола без ассистентов

СССР - ЧССР
0-1 гол №7
1-1 Бобров
1-2 не разглядел
2-2 не увидел
3-2 похоже №15
4-2 Бобров

СССР - ФРГ
1-0 гол похоже №12
2-0 гол №14 с паса №13
2-1 об этом голе уже рассказывал
3-1 автора гола и автора передачи не разглядел, судя по всему наша тройка из №13, 14, 15. Номер №15 в комбинации не участвовал
4-1 не очень видно, но похож на №8
4-2 гол№ 6 пас похоже №12

остальных голов не увидел

СССР - Финляндия
В обзор вошло только 2 гола наших. В одном показывают только шайбу в воротах, а вот второй заслуживает внимательного изучения.
Шайбой владеет №8, он бросает по воротам - вратарь отбивает бросок(это четко видно), откуда то выскакивает еще один наш игроки добивает шайбу. Номер видно плохо, мне показалось, что это №7? Интересно, что видно номер еще одного нашего - мне показалось, что это номер №10. Т.е. было странное сочетание на льду? Гол относится ко второму или третьему периоду.

Посмотрел статистику на форуме и сопоставил с просмотром.
Получается, что номера наших должны быть:
№7 - Бабич, №8- Шувалов, №9 - Бобров, №10 - Кузин, №11- Уваров, №12 - Крылов, №13- Хлыстов, №14- Гурышев, №15- Бычков

И еще, все обзоры снабжены комментарием, но язык мне не знаком(возможно шведский).

Прошу коллег подключаться.
Но в таком случае остро стоит вопрос по голу с финами - кто автор гола, попавшего в обзор?

evn54
Сообщения: 395
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1954 Чемпионат Мира и Европы: Швеция (Стокгольм)

Сообщение evn54 » 30 окт 2015, 14:35

Посмотрел видеообзор матча СССР - Канада.
1:0 гол забивает №14 а вот передачу все же мне показалось сделал из-за ворот №9.
2:0 гол забивает №8 с передачи №7 (но правда были еще клюшки и своих и чужих пока дошла до № 8)
3:0 гол Боброва №9 (и диктор это подтверждает).
4:0 Не рассмотрел номера.
4:1 рассмотрел только номер игрока делающего передачу №7.
5:1 Гол забил №8 с передачи игрока под №9 (диктор сам комментирует
красивый проход Боброва и с его передачи называет автором гола Шувалова).
6:1 Гол забивает №10 с передачи №12.
7:1 Гол забивает №5,это Кучевский получив пас от №4 бросает от синей линии и забивает.
Диктор также это подтверждает.
7:2 Не рассмотрел.

Посмотрел несколько раз повтор гола немцев в ворота сборной СССР (ПЕРВЫЙ ГОЛ).
Самого момента гола не видно. Но видно как игрок Германии отбирает у нашего
игрока шайбу и резко бросает, и затем видно вскидывающего вверх руки игрока
сборной германии у наших ворот. И также возмущенного Мкртчана. И судью,
который показывает на свою ногу, ниже колена.
Если сопоставить это с описанием этого гола в газете "Ческословенский спорт",
то ситуация действительно была следующая: Вейде отобрал у нашего игрока
шайбу и сразу сильно бросил, а находившийся у наших ворот Эген (он упал
после атаки на наши ворота за несколько мгновений до броска Вейде) действительно
заслонял обзор нашему голкиперу и скорее всего шайба попала ему в ногу и потом в
наши ворота. Наверное об этом и был жест арбитра. И гол записан на Эгена,
судя по обьявлению диктора. Но не уверен на 100%.

Посмотрел ещё раз первый гол наших с Канадой. И все же передачу №14 сделал №9 (БОБРОВ).
Он подхватил шайбу с центра поля и довел за ворота канадцев и оттуда сделал передачу на "пятак"
где №14 её отправил в ворота.

Ответить

Вернуться в «Сезон 1953-54»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя