Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!
"Кристальные люди" - уникальная книга нашего форумчанина, журналиста Станислава Гридасова о саратовском хоккее (viewtopic.php?f=109&t=1570#p37538)

1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

kotas
Сообщения: 1260
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 18 май 2017, 18:20

AlexanderGM писал(а):
18 май 2017, 07:17
Есть стратегия, а есть тактика. Видимо, не всем дано их разделить и применить соответственно обстоятельствам. Наблюдатели видео, аналитики периодики и критики ("тактика") официальных источников полезны, читать занятно, но выводы ("стратегия"), похоже, не их удел. А иглотерапию по отношению к тем, кто взял на себя составление стенограмм ледовых баталий, понять затруднительно: самим критикам на отчёты всегда "времени не хватает" :)
С интересом буду и далее знакомиться с Вашими, Андрей, комментариями, а уж что принять в качестве поправки к отчёту, а что отбросить за недоказанностью (критерии отбора), решать позвольте мне на правах автора "протокола" и "статистики" хоккейного турнира VIII зимних Олимпийских игр. Вместе с тем, чтобы "не дразнить гусей", публиковать отчётность чемпионатов мира и Европы как и др. главных соревнований в форме иллюстрированных "триад" (кстати, многим нравится!) з д е с ь воздержусь, о чём сообщал ранее. Желающие получить "Протокол. Статистику. Документы" турниров начиная с 1958 г. могут обращаться через личную переписку.
Всем любителям хоккея России - хорошего настроения. Как говорится, "увидеть Париж", а "умирать" рановато.
А вот как выглядел пост до моего последнего сообщения
AlexanderGM писал(а):
18 май 2017, 07:17
Есть стратегия, а есть тактика. Не все способны их разделить и применить соответственно. Наблюдатели и критики ("тактика") официальных источников полезны, читать их даже занятно, но выводы ("стратегия"), похоже, не их удел. И странно обижаться на тех, кто взял на себя составление стенограмм ледовых баталий, если самим на это времени не хватает :)
С интересом буду и далее знакомиться с Вашими, Андрей, комментариями.
Ну а я продолжу комментировать информацию из "олимпийского" отчета, пусть каждый форумчанин сам для себя решит, что отбросить за недоказанностью. По крайней мере у них будет из чего выбрать, что бы составить СВОЕ мнение.

AlexanderGM
Сообщения: 559
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение AlexanderGM » 19 май 2017, 12:34

Андрей, постарайтесь рамки приличия соблюдать! Ответа на мой "пост" не последовало. (Но, как Вы сами признали, в него Вы заходили, коль скрин сняли.) Если я ничего не путаю, то имею право вносить изменения в текст даже в том случае, если на него был дан ответ, что и отражается в количестве редакций. Если же ответа вообще не было, то данный по сути набросок с окончательным текстом каким-либо образом сравнивать, оценивать, делать выводы по итогам этого сравнения (или предполагать, что их сделают) - полная бессмыслица. Даже гении переписывают свои творения, а уж мне, грешному поправки вносить в "черновички" вовсе не зазорно.
Не очень понятно, отчего Вас столь немалое время так бесит моё присутствие здесь. А ведь я предлагал Вам нормальное сотрудничество через личную переписку, но хватило Вас на краткий срок. Повторилась в точности история мая прошлого года: сначала "нормальная" переписка, затем выход из неё без объяснений и, наконец, новая серия "интриг". Безусловно, Ваши комплексы - Ваши проблемы, но скажу прямо: такая "линия" не красит ни Вас, ни администрацию форума, которую Вы представляете, коль скоро она (администрация) ей попустительствует.

kotas
Сообщения: 1260
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 19 май 2017, 16:57

AlexanderGM писал(а):
19 май 2017, 12:34
Андрей, постарайтесь рамки приличия соблюдать! Ответа на мой "пост" не последовало. (Но, как Вы сами признали, в него Вы заходили, коль скрин сняли.) Если я ничего не путаю, то имею право вносить изменения в текст даже в том случае, если на него был дан ответ, что и отражается в количестве редакций. Если же ответа вообще не было, то данный по сути набросок с окончательным текстом каким-либо образом сравнивать, оценивать, делать выводы по итогам этого сравнения (или предполагать, что их сделают) - полная бессмыслица. Даже гении переписывают свои творения, а уж мне, грешному поправки вносить в "черновички" вовсе не зазорно.
Не очень понятно, отчего Вас столь немалое время так бесит моё присутствие здесь. А ведь я предлагал Вам нормальное сотрудничество через личную переписку, но хватило Вас на краткий срок. Повторилась в точности история мая прошлого года: сначала "нормальная" переписка, затем выход из неё без объяснений и, наконец, новая серия "интриг". Безусловно, Ваши комплексы - Ваши проблемы, но скажу прямо: такая "линия" не красит ни Вас, ни администрацию форума, которую Вы представляете, коль скоро она (администрация) ей попустительствует.
Г-н Аржанников!
Есть такая русская пословица - "нечего на зеркало пенять, коли рожа крива". Я веду с Вами "обсуждение" исключительно в рамках Ваших обычных методов комментариев к постам форумчан и других коллег, которые уже хорошо знакомы и форумчанам и всем членам администрации. По количеству участников, которых Вы лично оскорбили на форуме Вы меня стремительно догоняете.
В нашей с Вами разборке я выступаю как просто участник форума, не надо тут сетовать на "зажим властью". Как я пользуюсь "административным ресурсом" все прекрасно знают и уж Вы тем более. Не помню, чтобы я удалил, что из Ваших постов в этой теме(ах да, один откорректировал, но об этом скажу отдельно).
Во многом из-за нас с Вами в администрации форума было обсуждение, в результате которого было определено, что если администрация видит намек на "наезд" в постах на форуме, то интересуется, как форумчанин, на которого якобы "наехали" - к подобным комментариям относится. Но, мы с Вами не тот случай. Я официально заявляю, ни один пост Александра меня обидеть не может, чтобы он там не написал - я отвечу адекватно. Поэтому, если обсуждение с моей и его стороны не выходит за рамки "реноме форума", прошу администрацию "обсуждение"не удалять". Вы, Александр, можете подать "официальную жалобу"(есть такая функция, если кто не знает) на любое сообщение форумчанина, иные призывы на форуме(до подачи "официальной жалобы") , могут расцениваться как деятельность направленная на дестабилизацию форума(правила читайте изначально, раз Вы уж юрист).
Теперь, что касается возможности правки своих прежних сообщений и этической стороны такой правки.
Есть основное сообщение темы, которое автор имеет право исправлять в любое время и по любым основаниям. также есть обсуждение данной конкретной версии информации. Если брать в расчет этическую сторону вопроса(для меня лично это не проблема), то Александр, объясните, куда делся пост, где Вы утверждаете (на вопрос Ерошевсого), что в первом матче со Шведами играл именно Хэд(у канадцев) и не было (ни "какого Харли"). Делаете это в присущей Вам манере, безапелляционно и ну очень "доказательно". К сожалению я этот пост не сохранил, но зато сохранил и заметил, как вдруг в результате обсуждения и в личке и на форуме Вы вдруг узнали о Ванеке в игре с СССР(на само деле вообще узнали, что чехословацкие газеты, не то что-бы, скажем мягко, соответствуют мнению ее федерации, которым Вы пользовались при оценке ОИ 60). Как это соотносится проработкой многих источников,в том числе национальных, по данному турниру?
Право, изменить свою позицию Вы имеете, это не обсуждается. Так сделайте это - этично. А так на форуме есть Ваш "главный пост"(вложенный документ) в версии такого-то дня. Да, день исправления на форуме(причем последний) отражается, но никто из форумчан не видит и не знает, что именно Вы поправили. Ну а если Вы еще и корректируете свое мнение в процессе обсуждения(т.е. исправляете свои прежние посты, не важно за прошлый день или за месяц), то очень легко потом поставить вопрос - а когда я так говорил, т.е не правильно?
Я не сохранил "шикарный Ваш ляп, со всей безапелляционной составляющей"" на форуме по канадским вратарям против шведов. Как Вы "изощренно", "неопровержимо" и доказательно" убили вопрос форумчанина по поводу канадских вратарей в первом матче! Я был в восхищении, завидовал и захотел "приобщиться"! Особенно, когда Вы легко вышли из проблемы, списав все на Подниекса, когда Вас носом ткнули в не изучение "первоисточников". К статистике канадских вратарей я еще вернусь , в "обсуждении"
Когда я вдруг заметил, появление Ванека в посте от 4 апреля, у меня отпали последние сомнения в Вашей компетенции по данному турниру. Вы тут на форуме целую "истерику устроили", по поводу того, что я не хочу с Вами общаться в личке. Разве я не ответил? Может мне переписку выложить, полностью(раз Вы уже начали ее цитировать), и без "изъятий"? Впрочем, я за собой такое право оставляю - у меня же низкая планка этики, чего уж мне стесняться.

Не знаю как бывает у других, но я, в интересующей меня теме слежу за обсуждением, читая последние сообщения, которые я еще не читал. Изначально предполагаю, что ранее высказанное мнение и данные были мнением участника и потом, в ответ и просто по факту он их и обсуждает. Оказывается нет! Аржанников себе придумал новые правила этики - сначала можно наехать на кого то, потом, когда тебя ткнули носом в ошибку, переменить свое мнение(исправить все свои посты в обсуждении). И вдруг оказывается, что на форуме Ерошевский(и с ним не всегда согласен) "наезжает" на Аржанникова по поводу Хэда в матче со шведами, а потом Аржанников вдруг спустя 2 поста Ерошевского "фактически ни о чем", вдруг решил разъяснить, как был не прав Подниекс и как надо правильно читать Фролова(руки , типа дошли проверить информацию, а у меня всегда и был Харли) .

Александр, какие бы Вы там мне доказательства по поводу Ванека(адекватные вашим относительно Масланя) просили в личной переписке? У меня и по тому и по тому игроку видео было и газеты чехословацкие(а не только руде право), А Вам десять лет на перевод этой фразы(почти по-русски написанной) понадобилось! Не говоря уже уж о публикации состава на матч, в разных чехословацких газетах! Еще раз напомню - у меня вариант Александра был уже лет как десять! Форум порадовал красивым оформлением? Так так и скажи - ни каких претензий не будет. Нет, это была "правильная " статистика.

Так нечего теперь Александр, на попятную идти. Я прямо сказал - Вы турнир не изучали, Вы прямо ответили, я вообще "дурак". Поборемся? Каждый докажет СВОЕ мнение, а форумчане выберут СВОЕ!!. Или обязательно Ваше?, иначе они тоже дураки!!

На сем заканчиваю.

kotas
Сообщения: 1260
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 19 май 2017, 19:02

Уважаемые форумчане!

Александр Юрьевич имеет привычку в выходные дни статистикой не заниматься. Мне тоже свою дозу коньяка принять надо. Поэтому, до понедельника, надеюсь, на форуме будет мир и покой. ну а я к понедельнику подготовлю "свою визитную карточку" - кто давно на форуме, знает, будет очередная сказка. И будет называться "как Андрей-дурак мудреную методику изучал".

kotas
Сообщения: 1260
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » Вчера, 17:54

AlexanderGM писал(а):
17 май 2017, 14:02
В порядке информации.
Уже в апрельском номере "Спортивных игр" (1960 г.) публикуется статья А. Тарасова по итогам олимпийских соревнований, а Ю. Ваньят предлагает читателям журнала статистическую выборку "На льду Скво Вэлли". В частности, показатели чемпионов Игр в финальной пульке. Так вот, В. Клири не имеет штрафных минут, а у Р. Клири - 2 "привода" на 4 мин. Вопрос: мог ли Ваньят воспользоваться отчётом организаторов VIII зимних Олимпийских игр? Ответ: нет, издания типа Final Report готовятся не один месяц. Тогда что послужило источником данной информации? Разумеется, протоколы, копии которых журналисты, как обычно, получали в пресс-центре во время проведения ОИ. Таким образом, сведения о нарушении правил в матче с СССР Робертом, а не Вильямом Клири (имя по принятой тогда транслитерации) - не из "клятого" отчёта, а из протокола.
Стесняюсь спросить - а копии протоколов получали исключительно наши журналисты? Конкретно, только Ваньят?
Канадским и американским на турнире в США подобные документы не полагались? Или они получали "другой" вариант протокола?
Могу согласиться, что их не устроил вариант предложенный организаторами, и они сделали свои. Кстати, если считать, что Ваньят точно воспроизводит статистику организаторов, то вопросов к ней еще больше.
Американцы, предположим, с отчетностью сойдутся, а другие?

Посмотрим:
в финальном турнире в статье по Ваньяту(без 4-х американцев - братьев Клири и Кристиан) указано еще три бомбардира: Лундвалл 6+3, Этчер 4+5, Александров 6+1(Вениамин как бы подводит черту - нижняя грань списка 7 очков).
А вот итоги из Монреальской газеты: Этчер 4+6, Лундвалл 6+2, Александров 6+2, те же самые(что и у Ваньята) данные по 4-м американцам, но в список еще входят швед Нильссон - 9 очков(5+4), канадцы Аттерсли - 9 очков(3+6), Самоленко - 7 очков(4+3), Мартин - 7(3+4), Конелли-6 (4+2), наш Сологубов - (0+7) и чехословак Пантучек - 6(5+1).

Если посчитать по "олимпийскому отчету, то у Ваньята из 7 игроков не сойдутся 2 - Этчер должно быть 4+7 и наш(!?) Александров - должно быть 6+2
В монреальской газете из 15(!?) игроков не сойдутся тоже только 2 - все тот же Этчер и швед Нильссон(должно быть 5+2)

Выводы оставляю на усмотрение форумчан и Александра. Как канадцы потеряли пас Этчера - скажу ниже. Про остальное просто пока не знаю.

Что касается удаления Клири - все тот же вопрос - а откуда Билла взяли американские газеты? Где написано, что он отбывал за брата? В том же олимпийском отчете есть такой случай - в матче США - Канада указано, что за Бенуа штраф отбывал Пеннингтон - причем указано не только в олимпийском отчете, но и в канадских газетах.
AlexanderGM писал(а):
17 май 2017, 14:02
Примеры решения. 28 февраля 1960 г. в матче Швеция - ФРГ согласно Final Report на отметке 3.18 шайбу забросил Блуме. В справочнике к 75-летию хоккея Швеции автором шайбы назван Нордландер, однако внести изменение в отчётность не представляется возможным, т.к. множ. др. источников солидарны с Final Report. Вместе с тем, В. Фроловым указано, что шведы увеличили счёт ближе к концу периода. В немецком альбоме "Олимпийские зимние игры 1960 г." приводились минуты взятия ворот во всех матчах финального турнира без секунд. Например, время взятия ворот 4.04 обозначалось как "4", 5.03 - "5". В рассматриваемой ситуации немецким изданием указано "13", что позволяет с большой долей уверенности утверждать, что переписчик протокола в отчёт утерял единичку, и правильное время - 13.18.

А разве кто-то иначе проверяет информацию? В шведских газетах гол Блуме(не видел я пока в них Нордландера) указан на 14 минуте(т.е. вероятно речь идет тоже о 13+).
Но остальные-то выводы откуда?
Из приведенного примера и другой, известной мне информации, видно только то, что в олимпийском отчете есть ошибка - на этот раз во времени гола.
Как вариант можно рассматривать время 13.18 как вполне вероятное, если считать, что просто пропущена первая цифра. Но даже в этом случае - пропущена где и кем?
Первый вопрос - а какое время в "знаменитом блокноте"? Почему и кто так решил, что информация в "олимпийском отчете" набрана именно прямо с протоколов? Лично у меня в этом огромные сомнения, и в том же "олимпийском" отчете есть косвенные указания на наличие промежуточного документа.

Но сегодня я хотел поговорить о канадцах

Первый матч позволяет посмотреть применение "методики" историками, благо есть готовый ответ от двух известных статистиков(г-на Аржанникова и г-на Подниекса) выложенный на форуме.
Итак, 19 февраля матч Канада - Швеция 5-2
В Олимпийском отчете сразу бросается в глаза сбой во времени удалений 3-го периода: сначала идет удаление Слая на 5.57, потом Свена Йоханссона на 5.17.
И Аржанников и Подниекс решили вопрос просто - оба удаления(а оно точно было обоюдным) были на 5.57. Логично, раз первое время больше второго.
Смотрим прессу:
В канадских газетах полно подробных статотчетов - время удаления везде 4.03 ?!!
Из шведских газет подробный статотчет (с посекундной тарификацией) дает только Афтонбладет - время удалений 4.03
Ответ с историками не сошелся. Как они аргументировали свой выбор - не знаю. Одной цифрой здесь не обойдешься.

Обращу внимание на варианты цифр 5,57 и 4,03. Ничего не напоминает? Напомню! Я уже упоминал про газету Лос-Анджелес Таймс в первом матче американцев - время удалений там было взято с табло, которое отсчитывало время периода обратно. В этом матче речь идет о третьем периоде, который состоял из двух 10-ти минуток. Сложим время 4,03+5,57 получим ровно 10 минут. Кто списал время с табло, составитель отчетности организаторов или корреспонденты канадских и шведских газет - решайте сами.
В других шведских газетах, которые дают только репортажи - удаления отнесены к 5-й минуте периода.

Расхождений между разными канадскими газетами и, особенно, со шведской Афтнонбладет полно.
Отмечу, только те моменты по которым канадские и шведская газета сошлись во мнении против олимпийского отчета:
в голе Этчера 5-2 пасы указаны в такой последовательности Аттерсли, Самоленко
время удалений в третьем периоде: Стольц 9.17, Пенингтон 18.58.

Любопытно здесь, что Стольц был удален в том же временном отрезке, что Слай и Йоханнсон и снова наблюдается схожесть секунд 17 и 43, дающих полную минуту. Канадские газеты и в репортажах указывают время удаления Стольца - 9.17.

Матч Канада - Япония
при огромном количестве голов и прочих событий, канадские газеты отличаются от олимпийского отчета только один раз.
18-1 Самоленко с паса Аттерсли

Матч Канада - Германия
а вот тут наоборот, практически каждое событие имеет другую временную оценку. В основном в 1-2 цифры (в разделе секунд). Но есть очень серьезный момент, связанный со штрафами.
Во-первых, нигде в просмотренных мною канадских газетах нет удаления МакНайта. Ни в статотчетах ни в репортажах(в репортажах указано, что у канады было только одно удаление - Бенуа).
Во-вторых, По олимпийскому отчету указано обоюдное удаление Макнайта и Вайтля на 15.58. Однако Канадские газеты в статотчетах относят удаление Вайтля на 18.00, а в репортажах указывают, что это удаление было реализовано голом Аттерсли на 18.56 (в олимпийском отчете на 18.50). В олимпийском отчет нет вообще голов в большинстве.
В-третьих, не менее запутанная ситуация с удалением Вайтля во втором периоде:
1) В канадских газетах он удален на 6.33(в олимпийском отчете на 6.45).
2) время гола 7-0 в статотчетах газет имеет два варианта 6.15(как в олимпийском отчете) или 6.45(напомню, в олимпийском отчете это время удаления Вайтля). Однако в репортажах газеты указывают, что 7-й гол Дуглас забил "как только Вайтль отправился на скамейку".

Канада - Чехословакия
В канадских газетах опять нет удаления - на этот раз Пеннингтона. В Руде Право ничего не сказано, в Братиславском "Новом слове" что-то про Пеннингтона в начале периода есть - но в венгерском я вообще ноль. Про не совсем понятную мне формулировку удаления Пеннингтона в Олимпийском отчете я уже упоминал. Что там было и кто прав - судить не берусь.
Есть некоторые расхождения во времени еще в трех удалениях, но оно ни на что не влияет. В дальнейшем на времени в таких случаях отдельно останавливаться не буду, хотя расхождения есть во всех матчах.

Матч США - Канада
Здесь заслуживает упоминания замена на последней минуте канадцами вратаря на 6-го полевого.
Также обращу внимание на очередной "перевертыш" по времени в отношении удаления Конелли между некоторыми американскими(08.52) и канадскими(11.08), которые в этот раз поддержали олимпийский отчет. Этот вопрос в данном случае легко решается с помощью видео - гол Клири забит в большинстве(на льду только 4 канадца), значит время удаления выбираем 11.08

Два последних матча в канадских газетах идут в одном номере - от 29 февраля.

Канада - Швеция 6-5
матч изобилует вопросами. К сожалению, не все вопросы по этой игре удалось проверить по шведским газетам, а репортажи в канадских крайне скудные.
Канадцы ставят пас Нильссону вместо Стернера в голе Бремса. В шведских пока разобраться не удалось, но есть ощущение, что с канадскими не сойдется.
В канадских газетах нет удаления Бремса и Мартина, а вот в шведских есть, правда время другое.
также в канадских газетах нет паса Руссо в голе Бенуа.

Канада - СССР
в голе 2-0 в статотчетах у кандацев нет паса Этчера, но в репортажах указано, что Этчер набрал 2+2, т.е. пас в этом голе учтен, возможно, "выпал" из статотчетов при наборе.
в голе 7-5 ассистенты указаны в таком порядке Грошев, Баулин
также, похоже, что 6-й гол канадцев (записан на Коннели) стал следствием автогола Сидоренкова
нет замены вратаря по ходу игры. И в репортажах и в статотчетах только Харли.

Очевидно, что канадские газеты не идеальны, но эти вопросы требуют исследования, а не отрицания.

Завершая разговор о канадцах хочу обратить внимание на два момента:
AlexanderGM писал(а):
05 май 2017, 07:10
В материале из "Зала славы" (бомбардиры и вратари) обнаружена очевидная неточность: Роджер Кристиан сыграл лишь в 6 матчах, а не в 7. Неточна статистика канадских вратарей.
Статистика канадских вратарей неточна, Александр, по отношению к чему? К Вашему отчету?

А какая их статистика вообще точная? Посмотрим вопрос статистики канадских вратарей по разным источникам:

1) на сайте музея спорта - Харли 2 матча 86 минут 4 пш. Матчи не известны.
2) в олимпийском отчете Харли сыграл полный матч со Шведами и был заменен во втором периоде с нашими. т,е, 2 матча, 80+ минут, 4-5 пш
3) у Подниекса Харли вообще играл только 35 минут с нашими и всё. т.е. 1 матч. 35 минут ,3 пш. Естественно, также на сайте канадской федерации
4) Аржанников (с учетом исправления в первом матче, где у него изначально был Хэд) дает теперь Харли 3 матча - полностью первый со шведами, выход во втором периоде второго со шведами и замена против наших на 35 минуте. т.е. 3 игры, 135 минут, 6 пш
5) по канадским газетам у Харли получается 2 полных матча - первый со шведами и последний с нашими(против СССР ни слова о замене ни в статотчетах ни в репортажах я пока не встретил) и выход на замену во второй игре со шведами. т.е. 3 игры, 160 минут 8 пш

Если не читать олимпийский отчет через Подниекса, то сайт музея хоккея в статистику "олимпийского" отчета вполне впишется. У остальных свои варианты.

И еще - обратил внимание, что из номера в номер канадские газеты называют Руссо центральным нападающим, а у Александра он всегда указан крайним. Это вообще не мой профиль, просто для информации.

Почему-то на форуме только в разделе ЧМ и ОИ вместо нормального обсуждения всегда присутствует безапелляционное назначение правильного варианта, без малейших попыток разобраться. Лично мне такой подход очень и очень не нравится.

Приложена очередная "злая сказка", навеянная "обсуждением" ОИ 60. Материал не статистический, поэтому на форум выкладываю в виде скрытого вложения - читать не обязательно.
Вложения
сказка.docx
(19.83 КБ) 20 скачиваний

Ответить

Вернуться в «Сезон 1959-60»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость