Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

evn54
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение evn54 » 06 апр 2017, 16:04

Только протокол может дать ответ, кто был в заявке на матч с Германией.
Был ли там Гребенников или Пучков? Поэтому все предположения и дискуссии
по этому ничего не дают.

evn54
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение evn54 » 06 апр 2017, 18:47

Что касается вратарей Канады в матче со Шведами 19 февраля, то не знаю откуда у
г.Подниекса играл Хед, когда в отчете канадской газеты "Saskatoon star-phoenix", от 20 февраля,
стр.23 четко говорится о блестящих спасениях Х.Харли в третьем периоде после бросков шведского
нападающего Нильссона. Возможно конечно, что начинал игру Хед, но то, что в третьем периоде играл
Харли - несомненно.
Еще одно подтверждение того, что опираться в статистике на книги и справочники вышедшие гораздо позднее
описываемых событий - ненадежное дело.

AlexanderGM
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение AlexanderGM » 07 апр 2017, 11:43

В. Фролов написал свою главу в книге "Советский споррт" на Белой олимпиаде" по горячим следам события. Насколько мне известно, зарубежные статистики частью (Франко) за безоговорочное признание протокола (в данном случае, впрочем, протокола-то и нет, а и.м.б. отчёт), частью, в т.ч. Патрик - за возможность корректировки "отчёта" достоверными сведениями СМИ. Относительно Гребенникова высказал своё мнение. Не собираюсь "навязывать" его другим, но опровергнуть его возможно только видео матча 19 февраля 1960 г. Любопытно, что лет 7-8 тому назад в I-net'e был опубликован т.н. "блокнот" на англ. языке с техническими отчётами турнира в Скво-Вэлли. Считается, что составляются такие "блокноты" по данным совр. событию СМИ. Так вот, как бы ни относиться к данному виду источника, Гребенников отсутствует в составе 19 февраля.
Давайте закончим этот "обмен", который напоминает сказку про белого бычка. Всё равно каждый при своём мнении останется.

evn54
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение evn54 » 07 апр 2017, 13:56

Принимал участие в матче с Германией Гребенников или нет, действительно может дать только протокол.
Все остальные предположения так и останутся предположениями. Каков например был регламент турнира?
Может быть на первых турах было разрешено заявлять большее количество игроков, чем 13 + 2?
А вот касаемо вратарей сборной Канады в матче со Швецией, то участие Харли, несомненно. Играл ли он
весь матч или только часть, это другой вопрос. Ошибка г. Подниекса и других книжных источников, здесь очевидна.

AlexanderGM
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение AlexanderGM » 11 апр 2017, 07:46

Более тщательное изучение вопроса об участии в матче 19 февраля 1960 г. Хеда позволяет сделать вывод, что м-р Подниекс всё же заблуждался. Что касается В. Фролова, то наш первый хоккейный летописец действительно указал в назв. издании в составе канадцев Хеда, а если быть более точным, то Хеда и Харли (в таком порядке). Однако непосредственно в репортаже, переданном в "Советский спорт", корреспондент сообщает, что ворота команды "Китченер Датчмен" защищал Харли. Судя по архиву одной популярной шведской газеты, в тексте отчёта упоминается Харли. В интернациональном "блокноте", о котором я сообщал, та же информация. Т.о. Харли в 3-х играх пропустил 6 шайб, а Хед (или Хэд, как иногда пишут) - в 6-ти - 9.
Относительно Гребенникова "Советский спорт" никакой определённой информации не содержит: корреспондент перечисляет в отчёте о матче с немцами 19 февраля весь состав полевых игроков (по порядку номеров), заявленных за сборную.
Не вполне понятно, участвовал ли У. Стернер в матче с немцами в завершающий день олимпиады: в отчётности оргкомитета он отсутствует, и состав "Тре Крунур" ограничен 12-ю полевыми игроками, тогда как в юбилейном издании к 75-летию развития хоккея в Швеции - в составе. Определённые сложности - технические и не только - временно не позволяют использовать сведения шведских СМИ.

kotas
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 12 апр 2017, 21:51

Отечественная статистика вообще интересная штука.
Вот фрагмент из ретроспективы выступлений сборной СССР на ЧМ и ОИ. Эти материалы публиковались в СС в 1966 году.
Обратите внимание на глобальное несоответствие по количеству игр в сравнении с "современной" версией, особенно у защитников(немного попало на сгиб, но при увеличении картинки показатели видны). Кто автор - сказать не берусь, Вероятно, может быть Фролов, может Пахомов или еще кто, но явно обошлось без Вайханского.
В последствии Вайханский использовал аналогичные данные в справочнике Лениздата 74/75, т.е. они не подвергались сомнению, а вот через несколько лет ему, видимо, удалось ознакомиться с отчетом организаторов и в справочнике лениздата 82/83 увидела свет уже привычная нам информация по ОИ 60.

При всех глобальных расхождениях, обращает на себя внимание наличие как бы 1 "лишней" игры у наших полевых как в "версии" 1966 года так и в более поздних версиях. Причем данные Гребенникова и Пряжникова не изменияются.
Вот интересно - как наши ведущие статистики создали версию, опубликованную в 1966 году? Это к вопросу о "национальных" источниках. Совершенно понятно, что данные энциклопедии и списка ВМС к "национальным" в данном случае отнести никак нельзя - они просто воспроизводят отчет организаторов.
ОИ 60.jpg
ОИ 60.jpg (2.83 МБ) 1586 просмотров

AlexanderGM
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение AlexanderGM » 13 апр 2017, 13:54

Практически уверен, что автор публикации - В. Пахомов, "подхвативший знамя", выпавшее из рук В. Фролова (сконч. в 1966 г.). Спустя ровно 10 лет Пахомов подготовил для справочника, изданного "Московской правдой", статистический обзор всех чемпионатов мира и олимпиад, в которых участвовала сборная СССР с указанием - по каждому соревнованию - количества проведённых игроком матчей и заброшенных шайб. Неточностей довольно много, в т.ч., действительно, по защитникам, особенно в части сыгранных матчей. Но "благодаря" этой раскадривке удавалось уточнить определённые моменты, в частности, а по каким турнирам тогда сведения были крайне "сырыми". Когда я на волне триумфального сезона 1978/79 решился составить собственный "свод", то от пахомовских итогов отказался, ориентируясь на доступные сведения из СМИ. По турнирам до 1963 г., за редким исключением, советская пресса не предоставляла сколько-нибудь полных сведений о поматчевых составах своей сборной. Другое дело, "Ческословенский спорт": ввиду побратимства Свердловска и Пльзеня в областной библиотеке были подшивки этого издания, да и др. чехословацких газет, правда, далеко не за все годы. Вывод о погрешностях В. Пахомова, особенно в подсчёте игр, сделал тогда, а тетрадь со статистикой игроков сборной на ЧМ от 1954 до 1979 гг. сохранилась до сих пор.
По участиям Гребенникова добавить на сегодня нечего: по отчёту организаторов - 7. Моя версия, основанная на косвенных "уликах" и данных интернационального
"блокнота" - 6. Предполагать-то, что А. Тарасов заявил одного кипера на олимпийский матч, конечно, можно, но доказательств тоже нет. Любопытно, что шведы в Москве на чемпионате мира 1957 г. дважды вместо второго вратаря включали в состав нап. Андерса Андерссона (по протоколу), но странное дело: в шведском обзоре 1957 г. событий чемпионата Андерссон показан 10-м нападающим во встрече с финнами, а вот с японцами - нет. Нелогично, если вспомнить счёт игры с азиатами.

kotas
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 13 апр 2017, 15:03

Непосредственно ОИ60 я никогда не занимался, для «сезонов сборной СССР» использовал пока данные олимпийского отчета, но обсуждение этого турнира на форуме вызвало у меня ряд вопросов, как применительно к данному турниру, так и в аналогичных случаях в других турнирах. Поскольку мне все равно рано или поздно придется эти вопросы решать при оформлении "сезонов сборной", озвучу некоторые из них. Прошу не воспринимать нижеизложенные мысли и вопросы как участие в полемике. Я не имею пока никакого определенного мнения по теме обсуждения. Нижеизложенное - это как бы взгляд стороннего наблюдателя на представленную на форуме информацию и мнения.
Просто часто у меня получается, что потянув за одну ниточку(задумавшись над конкретным вопросом) - в итоге получаешь массу новых проблем и вопросов.


Так получается и с этим турниром. Начну с проблемы состава в матче с немцами.
Александр Юрьевич построил вполне логичную цепочку аргументов за исключение из состава Гребенникова:
1. Формально на матч должны быть заявлены 2 вратаря и 13 полевых игроков.
2. Статистический отчет по ОИ 60 имеет ряд неточностей в отношении отражения составов команд, следовательно, возможна неточность и в данном конкретном матче.
3. Есть конкретный источник, где в составе сборной СССР при соблюдении 13 полевых игроков, не указан конкретный игрок – Гребенников.

Разъяснения Александра Юрьевича считаю вполне достаточными для обоснования авторского решения по конкретному матчу и игроку.

Ну а теперь непосредственно вопросы, которые возникли у меня при чтении обсуждения.
1. Аналогичные ситуации с «лишним» игроком имеют место в истории сборной СССР(в известной нам версии списка ВМС) как минимум еще дважды(ЧМ55 и ОИ56). В свете комментария от Владимира Николаевича особенно интересно, что на ОИ 56 аналогичный случай опять же имеет место быть как раз в предварительном турнире. А известны ли вообще регламенты проведения, скажем ОИ 56 и ОИ60, в плане заявки на матч? Имею в ввиду конкретные документы. Возможно в предварительных матчах ОИ действительно возможно было участие 14-го полевого (по регламенту или вместо второго вратаря)? Кстати, на форуме никто не упомянул о количестве игр Гребенникова и Пряжникова, указанных в справочниках ИИХФ – на сколько я помню ОИ указаны в них отдельно, а Пряжников и Гребенников играли на ОИ только один раз.
Кстати, несмотря на более солидное преймущество по ходу матча по сравнению с игрой против Финляндии, в матче с немцами замены вратаря не было.

2. Предположим, что действительно имела место ошибка – указан лишний игрок. Но, тогда вопросов еще больше:
1) Кто именно лишний?
2) В какой тройке играл Пряжников?
3) Насколько в таком случае вообще можно доверять данным олимпийского отчета в отношении других данных этого матча?

Попробую сформулировать, что лично я понял из сообщений на форуме и почему возникли такие вопросы:
Единственным пока, если я правильно понимаю, источником где приводится состав нашей сборной без Гребенникова является упомянутый Александром Юрьевичем так называемый «блокнот» с отчетами о матчах ОИ 60, размещенный в интернете? Происхождение информации в нем не известно, но вполне может быть основано на каких-то документальных источниках. Впрочем, может быть просто чьей-то авторской версией, основанной на том же олимпийском отчете и тех же аргументах(должно быть 13 полевых ).

В любом случае, если считать, что в олимпийском отчете об этом матче просто произошла техническая опечатка(указан лишний игрок), а все остальные данные верны, то Гребенников становится единственным кандидатом на исключение!!! Все остальные игроки нашей сборной, согласно отчету, либо поучаствовали в голах, либо отбывали штраф.
В этой связи вполне логично было бы участие Пряжникова как раз вместо Гребенникова и на его месте. Т.е. как у Александра Юрьевича тройка Бычков – Пряжников - Цицинов, тем более все трое из Крыльев.
Однако, из отчета мы знаем, что гол Пряжников забивает на 4.01 с паса Петухова, который является как бы игроком другой тройки. Пересечение на льду игроков разных троек вполне возможно, но на форуме упоминается, что наш статистик Фролов в своей книге отдает Пряжникову еще один гол в этой игре.
Речь идет о голе 5-0, который в олимпийском отчете выглядит как Грошев с паса В.Якушева, т.е. опять же игроков другой тройки.
Причем о двух шайбах Пряжникова сообщает не только Фролов, аналогичная информация содержится в газетах Швейцарии, Чехословакии, Швеции, Германии, с которыми мне удалось ознакомиться. Безусловно, я видел небольшое количество газет, но нигде пока не встречал Грошева, как автора гола в этой игре.
Вряд ли корреспонденты иностранных изданий так хорошо разбирались в наших игроках – тогда откуда такое единодушие? Либо автор гола был абсолютно очевиден, либо так информация коррам была предоставлена(объявление по стадиону или пресс-релиз).

Учитывая, что Грошев упоминается в отчете только один раз - именно как автор «спорной» шайбы, разбирая ситуацию с одной проблемой я получаю сразу же еще несколько:
1. Если в отчете есть ошибка по составу, то почему ее не может быть в авторах голов, передач, штрафах? Насколько тогда достоверны данные по другим матчам?
2. Теперь у меня два кандидата на возможного «лишнего» игрока – Грошев и Гребенников.
3. Как реально выглядели тройки нападения? В каком порядке выходили?
4. Кто автор гола 5-0?
5. Если гол 5-0 забил Пряжников, то были ли у него ассистенты и кто они?

На этом месте я пока и остановился, так как информации на форуме по этим вопросам пока нет.

AlexanderGM
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение AlexanderGM » 14 апр 2017, 07:52

В. Пахомов также (в издании от "Московской правды" на сезон 1976/77) отдал официальный гол Грошева - Пряжникову. Это видно из количества шайб у обоих по итогам Скво-Вэлли. Однако в "Советском спорте" отсутствует описание ситуации вокруг спорной шайбы, но в том же издании содержится важная информация о том, что тренеры советской команды в игре 19 февраля меняли игроков не звеньями, а поодиночке. Соответственно гол Пряжникова с подачи Петухова особых вопросов не вызвал.

kotas
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 28 апр 2017, 23:26

Уважаемые коллеги!

Я очень редко трачу свое время на обсуждение материалов коллег, тем более международнков.
Но если я говорю А, то , я скажу и Б, и все остальные буквы алфавита, если я считаю свою позицию доказанной, какие бы ограничения к доказательствам своей позиции не выдвигали бы участники форума.
Для личной позиции Форумчанина, я считаю доказательным обоснованием его позиции, даже ссылку на один единственный ресурс, его позицию поддерживающий.

Если кто-то строит свою позицию на официальности "своей" информации, то я считаю именно его обязанностью подтвердить "официальность" позиции в данном случае, в том числе всей системой доказательств, которую он предлагает оппонентам. Если доказательств нет - то данный "официальный" источник может восприниматься либо как полностью официальный(т.е во всей полноте своей информации, либо как совсем не официальный, если в отдельных случаях форумчанин его правит)

Ответить

Вернуться в «Сезон 1959-60»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость