Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!
"Кристальные люди" - уникальная книга нашего форумчанина, журналиста Станислава Гридасова о саратовском хоккее (viewtopic.php?f=109&t=1570#p37538)

1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

kotas
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 29 апр 2017, 14:20

Итак, предлагаю внимательно изучить "олимпийский отчет"(страницы, посвященные хоккею, выложены Александром Юрьевичем в начале этой темы), опубликованный в официальном отчете оргкомитета олимпиады 1960 года. Именно эти данные считаются "официальной информацией" о хоккейном турнире олимпиады и используются как якобы "официальная статистика" олимпийского турнира, многими статистиками, в том числе и на форуме.

Начну с простых, но показательных проблем.
В хоккейном турнире было сыграно 30 матчей, но в "официальном отчете" их 29?!!!! Отсутствует матч 23 февраля между Японией и Финляндией, завершившийся со счетом 6-6.
Точнее отсутствует статистика именно этого матча, поскольку в "олимпийском отчете" матч 23 февраля между этими командами присутствует, но это вторая игра, состоявшаяся 26 февраля.
Таким образом, из двух игр этих команд в "официальном" олимпийском отчете одна вообще отсутствует, а по второй не верно указана дата проведения.
Также не верно указаны даты еще двух игр. Даты матчей США – Швеция 6-3 и Канада – Германия 12-0 обозначены как 11 февраля, хотя состоялись игры 22 февраля. Опечатка сразу в двух цифрах даты.

Уже этих примеров достаточно для того, чтобы относиться к информации данного справочника с осторожностью, т.к. очевидно, что точность информации не являлась для его издателей приоритетом(как минимум перед выпуском в свет данного издания проверка его содержания не проводилась).

Уже озвучена на форуме проблема данного издания в отношении составов команд, т.е количества полевых игроков. При просмотре отчета я выявил следующие вопросы:

1. Матчи в которых указано более 13 полевых игроков:
19.02. СССР – Германия 8-0, у наших 14 полевых(Александр Юрьевич исключил Гребенникова)
20.02. Канада – Япония 19-1, у каждой из команд указано по 15 полевых(Александр Юрьевич исключил Лофмана, Пеннингтона, Акадзаву и Какахиру)
20.02. ЧССР – Австралия 18-1, у чехов указано 14 полевых, дважды указан Бубник(в стартовой пятерке и среди остальных)
24.02 США – Германия 9-1, у немцев 14 полевых игроков(Александр Юрьевич убрал Эгена)

2. Матчи в которых указано менее 13 полевых.
Здесь я бы выделил три отдельных блока
1) вопросы по составу чехословаков
19.02. США – ЧССР 7-5 , в составе чехов 12 полевых(нет Масланя, указанного в газетах, Александр Юрьевич его добавил )
22.02 СССР – ЧССР 8-5, в составе чехов указано 12 полевых. Отсутствует Ванек, который принимал участие в этой игре. У Александра Юрьевича он тоже не указан.

таким образом, в этих дух матчах информация о составе чехословаков в "олимпийском отчете" содержит пропуск игрока

2) вопросы по составу австралийцев
20.02 ЧССР – Австралия 18-1, у австралийцев указано 12 полевых, в том числе дважды Джонс и Деррик(в стартовом и среди остальных), т.е. по факту всего 10 игроков(Александр Юрьевич добавил Экберга и Тикала).
21.02 США – Австралия 12-1 у австралийцев указано 11 полевых(в том числе не указан один игрок в стартовой пятерке), пропущены Веселы имеющий удаление и Каннингем, имеющий передачу. Александр Юрьевич их в состав добавил.
25.02 Австралия – Финляндия 2-19, у австралийцев 11 полевых игроков
24.02. Австралия – Япония 2-13, у австралийцев 11 полевых

таким образом, как минимум в двух играх состав в справочнике указан с ошибками.

3) остальные случаи
21.02. Германия – Финляндия 4-1, у финов указано 12 полевых.
25.02 СССР –Германия 7-1, у немцев 12 полевых
28.02 Швеция – Германия 8-2, у шведов 12 полевых

В итоге по 12 матчам есть сомнения в правильности составов, указанных в справочнике. Причем, как минимум в 6 из них в справочнике точно присутствуют ошибки или опечатки.

Продолжение следует.

kotas
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 30 апр 2017, 13:07

Продолжаю

Проблемы вратарской статистики:
20.02 ЧССР – Австралия 18-1, у австралийцев в составе указан второй вратарь Маклафлин, а в разделе вратарской статистики у него нет показателей
24.02. Австралия – Япония 2-13, в составах указаны и вторые вратари, по которым , однако, отсутствует вратарская статистика
25.02 Австралия – Финляндия 2-19, в составах указаны оба вратаря, но вратарской статистики в олимпийском отчете нет вообще. Александр Юрьевич в своем отчете указывает замену вратаря только у австралийцев.
27.02 Япония – Австралия 11-3 в составах по 2 вратаря, но вратарской статистики в олимпийском отчете нет.

Таким образом, в 4-х матчах турнира в олимпийском отчете нет полной картины по участию вратарей.

Еще один элемент статистики, отраженный в олимпийском отчете – реализация большинства и голы в меньшинстве. Есть целый ряд матчей, где выявлено несоответствие:
1. США – Чехословакия 7-5 .
В олимпийском отчете указано, что команды по 1 голу забили как в меньшинстве так и в большинстве. Однако исходя из указанного времени удалений и голов получается, что американцы забили 2 гола в меньшинстве(Уильямс при удалении Олсона и Клири при удалении Оуэна)
2. СССР – Финляндия
В отчете указано, что наши 2 гола забили при численноом преимуществе, а фины реализовали большинство 1 раз. Однако по указанному времени голов и удалений получается по 2 гола в большинстве у каждой команды. Конректно у финов получаются голы в большинстве у Лампайнена(при удалении Баулина и Петухова) и у Ниеминена(при удалении Кучевского)
3. Финляндия– Япония 11-2
В олимпийском отчете указано, что фины 5 раз реализовали численное преимущество. Однако по времени получается только 4 гола в большинстве.
4. США – Германия
В олимпийском отчете у американцев должно быть 4 реализации большинства, по времени их получается 5.
5. Чехословакия – Швеция 2-19
По олимпийскому отчету голов в меньшинстве не было, однако по времени в меньшинстве забит гол Пантучека в первом периоде на 12.17 при удалении Старши в 10.38
6. Япония – Австралия 11-3
В олимпийском отчете указано, что обе команды забили по 1 разу в меньшинстве. Однако, исходя из времени событий у японцев такого гола не наблюдается.

Во всех указанных матчах в олимпийском отчете присутствует как минимум одна ошибка, либо в подсчете реализации, либо в указании времени событий.
Отмечу также, что в двух матчах(Австралия – Япония 2-13 и Австралия – Финляндия 2-19) проверить данные не возможно, так как показатели реализации вообще не указаны.
Александр Юрьевич в своем отчете расставил реализацию исходя из времени событий по олимпийскому отчету.

Из прочих «мелочей» отмечу отсутствие судейской бригады матча СССР – Чехословакия, а также достаточно вольную трактовку в олимпийском отчета «стартовых» пятерок команд. Чего стоит только «стартовая пятерка» немцев в матче с СССР, состоящая из 4-х защитников с «затесавшимся» в их стройные ряды форвардом Рампфом.

То есть даже при визуальном просмотре возникают статистические вопросы и проблемы практически в каждом матче. Количество явных опечаток и "пропусков" данных значительно, следовательно, и остальная информация не может априори рассматриваться как точная.

В дальнейшем озвучу некоторые конкретные проблемы по доступным мне источникам.

kotas
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 02 май 2017, 22:59

Анализ статистической информации начну с аутсайдеров турнира. Информации, пока, по ним у меня очень мало, но все же кое-что озвучить имеется.

По команде Японии пока никакой интересной информацией разжиться не удалось.
Не много ее и по финской сборной, но хочу обратить внимание на такой источник:
http://www.hhof.com/htmltimecapsule/oly1960Stats.shtml
Это страница с сайта музея хоккея в Торонто, посвященная ОИ 60, на которой приведены показатели 15-ти лучших бомбардиров турнира и 10-ти лучших вратарей. Среди них оказалось 3 игрока финской команды. Если показатели форвардов Кильпие и Сейстамо вполне соответствуют «олимпийскому отчету» (с учетом добавления статистики отсутствующего там матча Япония –Финляндия 6-6 ), то данные вратаря Лахтинена вызывают некоторые вопросы.
Итак, у Лахтинена на сайте 5 игр(!?) 9 пропущенных шайб(?!) и самое интересное 190 игровых минут. Любой из этих показателей на сайте (а также все они вместе), могут быть опечаткой или ошибкой, свойственной любому источнику. Но, предположим, под ними есть некая статистическая основа. Предлагаю вместе проанализировать:
1. Показатели 9-ти остальных вратарей соответствуют «олимпийскому отчету» в плане количества игр и пропущенных шайб(точне, как минимум не противоречат – к вратарской статистике других команд я вернусь позже).
2. Исходя из показателей Лахтинена, можно рассчитать некоторые данные Ниеми(в рамках, скажем сайта музея хоккея):
1) Количество пропущенных шайб – 23-9=14 пш(общее количество пропущенных шайб минус пропущенные Лахтиненом)
2) Время на льду: 360-190= 170 минут(общее время 6 игр –минус время Лахтинена)
3) Количество игр – как минимум одна полная(т.к. из 6 игр Лахтинен участвовал в 5-ти встречах) + 110 минут в остальных.
3. По Лахтинену из «олимпийского» отчета известно следующее:
1)матч с немцами, т.е. 1 полная игра, 60 минут, 4 пш(пропущенные шайбы)
2)матч с Австралией 14-1, т.е 1 полная игра, 60 минут 1 пш (австралийцы забили в первом периоде)
3)матч с Австралией 19-2, заявлен в «олимпийском отчете» как основной (хотя в составе указан и Ниеми, а вратарской статистики нет) – предполагаем, что 1 игра, ? минут, 2 пш(австралийцы забили в конце первого и на 1-й минуте второго)
Итого, 3 игры 7 пш, количество минут 120+?

По Ниеми из «олимпийского отчета» известно следующее:
1) Матч с СССР – 1 полная игра, 60 минут, 8 пш
2) Матч с Японией 11-2 - указан как основной, но Лахтинен тоже в составе, вратарской статистики нет. - т.е. 1 игра, ? минут, скорее всего 1 минимум пш(Японцы забили в первом и третьем периоде).
3) Матч с Японие 6-6 – в «олимпийском отчете» статистики игры нет. Считается, что основным был Ниеми. – т.е. 1 игра, ? минут, ? пш(японцы забили 1 в первом, 2- во втором, 3- в третьем)
Итого: 3 игры, ? минут, ? пш
Т.е. статистика на сайте прямо не противоречит известной нам информации из «Олимпийского отчета». Лахтинен мог участвовать еще в двух играх с Японией(вратарской статистики по которым в олимпийском отчете нет), мог легко пропустить в них 2 гола(в зависимости от времени выхода на лед), а для регулировки сыгранного времени есть еще матч с Австралией 19-2, где он мог быть заменен на Ниеми(опять же в любое время, т.к. вратарской статистики нет).
Таким образом, показатели Лахтинена на сайте также вполне могут соответствовать документации турнира, которая была использована для составления «олимпийского отчета».
Однако это только один из вариантов. Например, в одной из газет Лозанны(Швейцария) обнаружился, неожиданно, вполне подробный репортаж о матче СССР – Финляндия, где корреспондент что-то упоминает о Лахтинене в 3-м периоде. Похоже, что по его мнению, Лахтинен вышел на замену по ходу третьего периода, что вполне логично было бы для определения основного вратаря на «решающий» матч с немцами. В этом случае «проблема» финских вратарей решается вообще очень просто.
Лахтинен – вышел с нашими, полностью с немцами, заменен в двух играх с Австралией и вышел на замену с Японией(11-2). Итого как на сайте – 5 игр 9 пш и т.д.
Ниеми – начинал с нашими и Японией(11-2), полностью сыграл с Японией 6-6 и выходил на замену дважды с Австралией – итого возможно 4 матча с соответствующими 14 пш.
Остается только распределить время замен, для выхода на данные сайта международного музея Хоккея.
Это все условная аналитика как полностью с использованием «олимпийского отчета» так и без него.
Чтобы закончить с газетой Лозанны по матчу СССР – Финляндия приведу указанную в ней расстановку финской сборной: защитники: Хакала – Нумминен, Лампайнен – Койсо; тройки: Растио – Килпие – Сейстамо, Вальстен – Луостаринен – Расса, Ниеминен – Пулли – Сойни.
Надеюсь, что когда удасться ознакомиться с газетами Финляндии вопросы по составу команды решаться окончательно.
А к вратарской статистике я еще вернусь в других сообщениях.

Теперь относительно состава австралийцев.
При анализе «олимпийского отчета» выявлены «проблемы» в 4-х играх, где у австралийцев указан неполный состав. Полностью проблема не решается(пока), но некоторая вводная информация есть:
Матч ЧССР – Австралия 18-1, в «олимпийском отчете» указано 10 полевых.
Напомню вкратце, в самом отчете упоминается Экберг(как автор передачи), которого нет в составе. Также нет в составе и Зденека(он же Стив) Тикала – однако во многих изданиях его участие упоминается, как любопытная информация – два брата(по ряду источников - близнецы) в матче двух сборных на ОИ выступающие за разные команды.
Именно по этому матчу удалось найти маленькую заметку в одной австралийской газете, понятно, что без намека на статистику. Так вот, газета делает акцент на «не спортивном поведении» чехословаков в отношении своих бывших соотечественников, выступавших за Австралию. Особенно плохо себя вел Каспер(указано удален 3 раза – соответствует «олимпийскому отчету»). Итогом встречи(точне политических разборок, как характеризует их газета) стала травма Зденека Тикала(увезен в больницу прямо с матча), как раз этого игрока нет в «олимпийском отчете» и «прямой удар в лицо» для Иво Веселы.
Интересно, что доступные мне чехословацкие газеты о матче пишут очень скромно, состав австралийцев не приводится(в отличии от других матчей). Однако в Руде Право все же некоторые игроки Австралии(понятно, что не экс-чехословаки) все же упомянуты. Лучшими по мнению РП были вратарь Рейд, защитник Уэллман и форвард Актон(?!!!). Вот как раз последний в «олимпийском отчете» тоже отсутствует. Но и это еще не все – понятно, что о грубости своей команды ни слова, но есть фраза о том, что Австралийцы играли в 2 пятерки(конкретно указано, что почти не играла тройка Амесса). Возможно, что так завуалировано была подана информация, о проблемах «экс-чехословаков» в этой игре. Однако самого Амесса тоже нет в «олимпийском отчете».
Пока создается впечатление, что состав австралийцев включал минимум 13 полевых, но не совсем понятно, кто именно играл. Однако, совершенно точно можно констатировать факт, что Зденек(Стив) Тикал больше на лед выйти не смог и у австралийцев осталось 14 полевых.
Матч США – Австралия
По «олимпийскому отчету» у австралийцев в составе 11 полевых, но из того же отчета, как я уже указывал, вытекает участие в игре еще Веселы и Каннингема, т.е опять же у австралийцев возможен полный состав в 13 полевых.
Далее 23-24 февраля многие газеты сообщают о госпитализации Иво Веселы(не везло же «экс-чехословакам» в составе Австралии). Не считаю себя знатоком языков, но как я понял, он был увезен в госпиталь прямо в начале очередного матча(полагаю 22 февраля против финов). Данная игра не имеет проблем по составу, но очевидно, что после нее у австралийцев осталось только 13 полевых.
К сожалению, далее проследить обстановку в составе австралийцев мне не удалось, но бросается в глаза, что в 4-х матчах «утешительного» турнира у них в «олимпийском отчете» указан то полный состав, то 11 полевых, при этом помня о двух матчах предварительного этапа(где в «олимпийском отчете» состав австралийцев похоже указан в «заниженном» размере), судить пока не берусь. Нужны дополнительные источники.
По вратарской позиции – ситуация аналогичная финам. В составе в «олимпийском отчете» часто упоминаются два вратаря, но вратарская статистика не всегда есть или не всегда соответствует указанному составу.
Также возлагаю надежды на наших профи-международников.

Продолжение следует

AlexanderGM
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение AlexanderGM » 03 май 2017, 12:53

Комментарий Андрея посвящен отчёту организаторов VIII зимних Олимпийских игр. В защиту отчёта US можно сказать, что это единственный документ, на основе которого построена статистика ИИХФ в отношении данного соревнования. Молиться на него, конечно, не следует, как и вообще на какой-либо источник (хоть цюрихский "Шпорт"). Местонахождение протоколов олимпийского турнира, чемпионата мира и Европы 1960 года не установлено. Неточности отчёта US Андреем разобраны - дальше что? Отказаться от него целиком и полностью? Нонсенс по указанной выше причине. Мы работали с этим документом наряду с другими, содержащими статистические данные о турнире, в результате были подготовлены Протокол (понятно, название условное) и Статистика (индивидуальные показатели) олимпийского чемпионата в Скво-Вэлли. Другой вопрос, насколько удалось приблизиться к реально происходившим на льду событиям?
В комментариях Андрея просматриваются некоторые сомнения, касающиеся информации Протокола и Статистики, вот на них я остановлюсь подробнее, опуская очевидные вещи вроде даты проведения конкретного матча или игры в численном неравенстве: соотв. сведения, содержащиеся в нашем Протоколе, комментатор сомнению не подверг.
Исключение игрока из состава, предложенного отчётом US, или, наоборот, дополнительный ввод осуществлялись по информации из "олимпийского блокнота", СМИ, а также с учётом индивидуальной статистики (ИС), опубликованной американцами как приложение по итогам соревнований. К этим страничкам как ни странно, нечасто обращаются. Причём данная информация подчас отличается от представленной в отчёте US, что позволяет предположить момент корректировки "полуофициального" документа.
Гребенников отсутствует в "блокноте" (пр. ФРГ 19 февраля), однако в ИС - 7 матчей, т.е. поддерживается сомнительная, на наш взгляд, версия 14-ти полевых игроков со стороны СССР. Кстати, "блокнот" даёт вполне адекватную расстановку игроков обеих команд, а не ту, о которой пишет Андрей со ссылкой на отчёт US .
По "блокноту" Лауфман и Пеннингтон, Акадзава и Какихара исключены из составов 20 февраля, причём в ИС количество проведённых ими матчей откорректировано на уменьшение; у канадцев, например, по 3.
Эген отсутствует в "блокноте" (пр. США 24 февраля), однако в ИС - 5 матчей. Вместе с тем, судя по др. матчам, немецкий капитан выходил (когда реально принимал участие) с Рампфом и Шубертом (Шнайтбергером), а в этой встрече в тройке вместо него - Унзинн. В целом ситуация ("лишний" игрок) напоминает 19 февраля СССР - ФРГ.
Сомнений в участии Машланя 19 февраля никаких, несмотря на незачёт в ИС - 2 (должно быть 3) матча. Имеется равноценное (описание в прессе Чехословакии) доказательство участия Ванека 22 февраля в игре пр. сборной СССР.
20 февраля пр. ЧСР (такой была тогда официальная аббревиатура; ЧССР страна стала позднее) играли Экберг (сделал передачу) и С. Тикал (по описанию "братского" противостояния в прессе ). "Блокнот" и ИС поддерживают.
21 февраля пр. США Весели и Каннингем, безусловно, приняли участие, что и подтвердили сведения ИС.
28 февраля в матче с немцами у шведов мог играть Стернер, но ни составители "блокнота", ни ИС не увидели и не сосчитали его. Отметим, что ИС показали Эбергу 6 матчей, а Гранату - 5, вопреки шведским источникам. Эти сведения откорректированы в нашей Статистике (7 и 4 соответственно).
Вратарские показатели - отдельная песня. Главным специалистом в этой области считаю С.Н. Шкляра. По его предложению принято к сведению, что 25 февраля имела место замена вратаря в команде Австралии; насколько помню, на сайте АХС приводилась статистика участников команды Австралии. По участиям финских вратарей за основу принята статистика ИИХФ. ИС в этом плане не помощник, т.к. указывается кол-во проведённых матчей соответственно тому, упомянут ли кипер в отчёте US; кол-во пропущенных шайб не указано.
Неточность комментатора. Чехословакия vs Швеция - 3:1, конечно.
Отчёт US небезупречен, но брать за основу приходится именно этот источник. Такое резюме.
Последний раз редактировалось AlexanderGM 04 май 2017, 07:12, всего редактировалось 1 раз.

AlexanderGM
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение AlexanderGM » 03 май 2017, 14:06

Буквально несколько слов по второй части комментария Андрея (о финнах и австралийцах).
5 игр Лахтинена - не что иное, как упоминание этой фамилии в составе Суоми. ИС тоже показала 5, очевидно, на том же основании, однако версия ИИХФ предлагает 3 матча, 180 мин. и 7 пропущенных шайб. С.Н. Шкляр, о большом вкладе которого во вратарскую статистику я писал, придерживается этой же версии. "Олимпийский блокнот" тоже.
Если корреспондент лозаннского издания (по-французски, разумеется) "похоже, что-то упоминает о Лахтинене в 3-м периоде" - цитирую Андрея, то не гоже ли "предъявить" этот репортаж. Переведём! А заодно уточнить, как швейцарцы освещали игру с немцами 19 февраля - кого упомянули, заметили и т.п.
Соглашаться с корреспондентом швейцарского издания нет смысла, пока не ознакомимся с др. изданиями, где приводится данная (по Андрею) расстановка финнов в игре против сборной СССР. Безусловно, комментатор прав, уповая на решающее значение "показаний" финской печати. Наша версия основана на "блокноте", а так же описании от В. Фролова.
Актон и Эймесс не играли именно с командой ЧСР и провели по 5 матчей по данным отчёта US, "блокнота" и ИС. Упоминание об Актоне в "Руде право", конечно, не способно "перебить" эту информацию. Об участии С. Тикала сказано выше.
Каннингем провёл все (6) матчи, Весели - 3. Расхождений с ИС нет.

kotas
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 03 май 2017, 14:59

Спасибо Александру Юрьевичу за комментарии и разъяснения.

Перехожу к немцам.

http://www.rodi-db.de/roster.php?team_i ... on_id=2601

Это страница известного немецкого ресурса. Представленная на нем статистика сборной на ОИ 60 несколько отличается от данных "олимпийского" отчета.
1. вратарская статистика: у Янсена 2 игры, а у Хобельсбергера 5 игр - по олимпийскому отчету должно быть 1 и 6 матчей соответственно
2. появление в ростере Хорста Шульте с 2 играми, хотя в "олимпийском отчете" он вообще не упоминается.
3. Рейф с показателями 6(1+0) 2 вместо 7 (1+0)4

Относительно штрафного времени Рейфа сказать ничего не могу. Американские газеты подтверждают 2 его удаления, указанных в "олимпийском отчете", другими источниками по штрафному времени в этой игре не располагаю.

А вот относительно количества игр некоторые комментарии дать могу.
К сожалению практически не располагаю газетами ФРГ, но вот недавно с помощью коллег удалось одну все же найти. Сами страницы недоступны, но по текстовому поиску определенную информацию вытаскивать порой удается.
По мнению газеты состав в первой игре турнира выглядел так: Mannschaft spielte mit Jansen im Tor, Ambros, Eggerbauer, Huber und Waitl als Verteidigern, Rampf, Egen, Schubert, Sepp, Unsinn und Trautwein, Eberl, Schuldes, Schulte als Stürme
О том, что ворота защищал именно Янсен сообщают и несколько газет ГДР, в одной из них есть даже фотография как бы с этого матча. В попавшем на снимок эпизоде достаточно крупно показан вратарь немцев, а в подписи под снимком указан Янсен. Я в лицо немецких вратарей не знаю, но если кто-то сможет по фото определить - могу попробовать выложить снимок.

Что касается Шульте, то это отнюдь не "мифический" персонаж. Возможности поиска на сайте газеты сильно ограничены, но удалось зацепить еще 2 фрагмента о событиях до начала олимпиады. В номере от 6 февраля газета сообщает, что Хорст Шульте включен в список 18 игроков, которые будут готовиться к олимпиаде. Включен, как написано в газете на случай травмы кого то из основных до Олимпиады(газета подчеркивает, что сейчас, т.е. 6 февраля, травмирован Вайтль).
Также Шульте упоминается как участник товарищеского матча за пару дней до начала Олимпиады.

Таким образом, Шульте был в "обойме" перед самым турниром и вполне мог быть заявлен в последний момент вместо Хорста Метцера(который тоже был в числе 18-ти и тоже не упоминается в "олимпийском отчете").

В первой игре турнира газета ставит Шульте в третью тройку с Эберлем и Шульдесом, т.е. на место Рейфа из "олимпийского" отчета. Кстати, в следующем репортаже (о матче с финами) газета указывает как раз изменения на вратарской позиции и в третьей тройке.

Если рассматривать данные газеты и немецкого сайта о возможном участии Шульте в турнире, то логично предполагать, что второй матч он мог сыграть как раз 25 февраля против опять же наших - в олимпийском отчете у немцев как раз "не хватает" игрока(указано 12 полевых). Проверить эту версию мне пока не удалось.

С матчем против финляндии связан и еще один любопытный момент. В "олимпийском отчете" автором 4-го гола указан Рампф с паса Эгена. Упомянутая газета ФРГ и газеты ГДР также указывают автором шайбы Рампфа. Однако в газетах Швейцарии, Швеции и чехословацкой Руде Право автором гола указан Шуберт(в РП даже с паса Эгена). В "олимпийском отчете" Шуберта даже нет в составе, на немецком сайте количество игр Шуберта соответствует данным "олимпийского отчета" . Вот такая странная ситуация.

AlexanderGM
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение AlexanderGM » 04 май 2017, 13:56

Полагаю, в составе западных немцев играл Хорст Шульдес и никакого "Шульте". Немцы ведут олимпийскую статистику, и в сводной таблице игрок не обнаружен. На сегодняшний день открыть новых - ранее не известных - участников олимпийских турниров, как будто, только вашему покорному слуге и удалось...
Даже (!) в ИС статистика немецких вратарей по матчам правильная, т.е. 6 и 1. А что ИИХФ поддерживает, и говорить нечего.
У Рампфа № 6, Шуберта - № 8, - попутали "немного" репортёры, на форме к-ды Германии эти номера различить сложно.
Фраза в "Руде право" о том, что звено "Эймесса почти и не сыграло" (пр. ЧСР) навело на мысль, что этот форвард всё-таки на поле выходил. Тем более, на сайте ФХ Чехии в обзоре ОИ 1960 г. он указан в составе австралийцев.
"Ванек был не в своей коже" (мы бы сказали "не в своей тарелке") - это об игре с советскими. Участвовал.
В отчёте US попутано с составом чехословаков пр. шведов. Пресса ставит точки над "i": защита была традиционная (т.е. Тикал играл), а Данда выступал в тройке с Бубником и Пантучком. Правда, на упомянутом сайте 10-м нападающим показан Иржик (?!). Предположу, что составители усмотрели его в отчёте US и решили... оставить.
В издании "75-летие шведского хоккея" Стернер показан в составе "Тре Крунур" пр. ФРГ. Приоритет национальнному источнику.
Уточнения непременно будут внесены в Протокол и Статистику.

kotas
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 04 май 2017, 18:33

Страница газеты с матча СССР - Германия
zefys_contentServer1.jpg
zefys_contentServer1.jpg (1.51 МБ) 846 просмотров
фото Хобельсбергера
1565886132-knappe-Хобельсбергер.jpg
1565886132-knappe-Хобельсбергер.jpg (72.94 КБ) 846 просмотров
ссылка на галлерею с фото Янсена http://www.icepingu.de/historie/hof/jansen/jansen.html

AlexanderGM
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение AlexanderGM » 05 май 2017, 07:10

Фотографию немецкого вратаря, в свою очередь, направил комментатору (Андрею). В репортаже "Советского спорта" указано, что 19 февраля ворота защищал Хобельсбергер, о Янзене - ни слова. "Арийский" череп Хобельсбергера весьма мало похож на круглую физиономию Янзена. Выводы?
Очень было бы интересно "разобраться" с киперами Суоми, но до сих пор - по б.ч. предположения, а заниматься подбором по минутам игры и пропущенным голам не в моём вкусе. Повторю: 4 матча Ниеми - дань количеству упоминаний его фамилии в отчёте US. Играл ли он при этом (когда не был в стартовом составе) - большой вопрос. То же - о напарнике.
В материале из "Зала славы" (бомбардиры и вратари) обнаружена очевидная неточность: Роджер Кристиан сыграл лишь в 6 матчах, а не в 7. Неточна статистика канадских вратарей.

kotas
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 05 май 2017, 20:28

AlexanderGM писал(а):
05 май 2017, 07:10
Фотографию немецкого вратаря, в свою очередь, направил комментатору (Андрею). В репортаже "Советского спорта" указано, что 19 февраля ворота защищал Хобельсбергер, о Янзене - ни слова. "Арийский" череп Хобельсбергера весьма мало похож на круглую физиономию Янзена. Выводы?
Очень было бы интересно "разобраться" с киперами Суоми, но до сих пор - по б.ч. предположения, а заниматься подбором по минутам игры и пропущенным голам не в моём вкусе. Повторю: 4 матча Ниеми - дань количеству упоминаний его фамилии в отчёте US. Играл ли он при этом (когда не был в стартовом составе) - большой вопрос. То же - о напарнике.
В материале из "Зала славы" (бомбардиры и вратари) обнаружена очевидная неточность: Роджер Кристиан сыграл лишь в 6 матчах, а не в 7. Неточна статистика канадских вратарей.
Все, что я сказал о матче (подчеркну, первом), между СССР и ОГК, я уже сказал в предыдущем своем сообщении. Как я уже говорил, всю систему доказательств оставляю на усмотрение автора отчета.Сыграли с немцами две игры - для тех, кто думает, что я это фото на форуме не видел!!!
Впрочем, не могу не отметить новое восприятие АВТОРОМ статистики финских вратарей. Что касается Роджера Кристианса, то да, пока имеется некоторая вариативность восприятия, впрочем, игра на опережение не всегда оправдана. И не только в этом случае. За "неточность" статистики канадских вратарей - следует ответить , да и не ссылкой на ИИХФ!!!

Ну а пока озвучу очередные проблемы, теперь по нашим!

Они сводятся к двум матчам(для меня) - первый матч с немцами - сколько и кто играл у нас, какой был состав ФРГ? А главное - кто там забил гол во втором периоде!
Второй момент - игра с чехословаками! И здесь не только кто-там забил!

Думаю, что теперь правильней ставить вопросы!!! Раз уж автор "официальной" статистики решил, что я являюсь КОММЕНТАТОРОМ его отчета.
Не буду разубеждать "известного статистика", знакомого с данными ИИХФ и по совместительству КОММЕНТАТОРА работ коллег на форуме!!!! раз уж он выбрал такую позицию!!

Я, в первую очередь, собирался просто озвучить наличие альтернативной информации, в надежде на проработку специалистом, но понимания не нашел. Воспроизводить "официальный отчет ИИХФ" не много не мой профиль, как минимум по сборной СССР он мне не нравится определенно.

Ответить

Вернуться в «Сезон 1959-60»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость