Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Antikov
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 04 ноя 2010, 14:23
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение Antikov » 06 май 2017, 21:49

kotas писал(а):
13 апр 2017, 15:03
Речь идет о голе 5-0, который в олимпийском отчете выглядит как Грошев с паса В.Якушева, т.е. опять же игроков другой тройки.
Причем о двух шайбах Пряжникова сообщает не только Фролов, аналогичная информация содержится в газетах Швейцарии, Чехословакии, Швеции, Германии, с которыми мне удалось ознакомиться. Безусловно, я видел небольшое количество газет, но нигде пока не встречал Грошева, как автора гола в этой игре.
Вряд ли корреспонденты иностранных изданий так хорошо разбирались в наших игроках – тогда откуда такое единодушие? Либо автор гола был абсолютно очевиден, либо так информация коррам была предоставлена(объявление по стадиону или пресс-релиз).
Как известно, в официальных репортажах Олимпиад и официальной статистике ИИХФ были неоднократно выявлены ошибки. Давайте начнём сбрасывать на форум копии первоисточников по авторам голов в игре СССР с немцами (8-0), а потом пусть каждый сам сделает по 5-0 тот вывод, который посчитает нужным
DZIENNIK POLSKI 1960.GIF
DZIENNIK POLSKI 1960.GIF (639.7 КБ) 2228 просмотров
.

Antikov
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 04 ноя 2010, 14:23
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение Antikov » 07 май 2017, 11:04

В чехословацком специализированном хоккейном издании "Lední hokej" даны следующие авторы голов в матче СССР с немцами (8-0):
Пряжников 2, Баулин, Александров, Петухов, Альметов, Сологубов, Локтев.
Теперь пусть каждый сам по авторам голов в этом матче сделает тот вывод, который посчитает нужным.

kotas
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 07 май 2017, 11:36

Заур!

Мне кажется будет проще, если кто-то найдет и выложит по этой игре "первоисточник" с голом Грошева! Мне пока такие не встречались - везде только Пряжников.
Что касается описания ситуации с этим голом, то в канадской газете "Ванкувер Сан" от 20.02.1960 есть небольшой репортаж об этом матче. Целый абзац посвящен лично Виктору Пряжникову. Говорится о двух голах, которые он забил, в том числе дословная цитата: one on a dazzling solo effort in the middle period

Предлагаю знатокам английского высказать свое мнение по данной цитате.

Предложу знатокам языка еще одну любопытную цитату на английском, на этот раз из "олимпийского отчета". Note: Game called with one second to play; both benches
emptied
. Это информация размещена в "олимпийском отчете" о матче Финляндия - Япония.

Вообще если не зацикливаться на трех источниках(а фактически одном), то из газет можно узнать много интересного. Турнир проходил в Северной Америке, Канадские и американские газеты размещают репортажи о многих матчах. Есть подробные статистические отчеты о всех матчах своих(Канады и США), также удалось найти именно статотчтеты о матчах СССР со Швецией и с Германией(матч финального турнира). Статотчеты и репортажи в разных газетах отличаются(бывает, что отличается репортаж и статотчет в рамках одной газеты), но сопоставляя их между собой и с "олимпийским отчетом", получаешь дополнительную информацию, хотя бы в виде вопросов.

Да и в самом "олимпийском отчете" при внимательном изучении вопросов не мало.

Например, в матче Канада - Чехословакия
Pennington, Canada (2—Goaltending) 2:03 Что это за нарушение?

Или, никого не смущает 8-й гол наших чехословакам, забитый Локтевым с пасов Грошева и Гребенникова?

Напоследок сделаю подарок любителям игровых номеров - как минимум в двух из пяти своих матчей на турнире Николай Пучков выступал под необычным номером 13. Это абсолютно точно.

kotas
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 07 май 2017, 16:17

Уважаемые коллеги!

Из сообщения г-на Аржанникова от 04 апреля (ответ коллеге на форуме) удалено указание чеха Ванека. Г-ну Аржанникову до недавнего времени(и уж тем более 4 апреля) об участии Ванека в матче с нашими не было известно абсолютно ничего.
Уважаемый Александр Юрьевич - я тоже внимательно слежу за публикациями на форуме. Если в Ваших "ранних" сообщениях (это не касается корректировки Вами Вашего основного сообщения) будут появляться подобные правки, о якобы Вашем "знании проблемы" - буду удалять всё сообщение полностью.
Умейте не только критиковать работу форумчан, но и самому признавать не известные Вам данные, полученные с помощью форумчан. Запомните, "театр одного актера" на форуме лично для Вас закончился окончательно.

kotas
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 08 май 2017, 07:18

Не могу не озвучить еще один вопрос к АВТОРУ "официальной статистики"!

Многократно на форуме в "архивных чемпионатах" проповедуется якобы "официальная позиция" по учету голов с добивания. Хотелось бы услышать "официальную позицию" по данному турниру!

В матче между США и Канадой есть первый гол, забитый американцем Робертом Клири. В американских, канадских и других изданиях есть десятки его описаний. При всем различии трактовок общая картина вырисовывается следующая - Мейасич бросил издалека, далее канадский вратарь отбил(перевел, подставил клюшку, шайба попала в клюшку и т.д. в зависимости от газет), после чего Клири добил(подхватил и добил, перенаправил, "метнулся и добил" и т.д. опять же в зависимости от газет). Многие газеты ставят передачу Мейасичу(часть американских, швейцарские, "олимпийский отчет"), многие(в первую очередь канадские, хотя есть и американские) категорически против(хотя в репортажах есть аналогичное описание гола, но и в статотчетах и в самих репортажах, канадские газеты указывают оба гола американцев без ассистентов).

Так все же какая была "официальная позиция" по голам с добивания???? И какой позиции придерживается АВТОР ???
Кстати, гол Клири не единственный, где присутствует подробное описание ситуации в газетах!!! Или для ОИ 60 ИИХФ(в который уже раз) разработала отдельный регламент?? Впрочем, а какое вообще ИИХФ(тогда ЛИИХГ) имело в то время отношение к этому турниру???

kotas
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 09 май 2017, 10:53

В качестве примера статистики по газетам в отличии от данных "олимпийского отчета"

19 февраля 1960 матч США - Чехословакия 7-5 , даю только отличия от "олимпийского отчета" и только те, что подтверждаются разными газетами.
Удаление на 10.58 - Тикал, а не Влах. Удаление именно Тикала указано в известных мне американских газетах, а также в Руде право(где перечисляются все удаленные игроки в этом матче - у Тикала 2 удаления, а у Влаха одно).
гол 2-1 Мейасич с подачи Макви - американские газеты
гол 3-3 нет в качестве ассистента Бубника - американские газеты
гол 5-4 забит на 44.39, а не на 44.29 - американские газеты
удаление Олсона на 45.06, а не на 45.16, следовательно гол Р.Клири на 47.12 забит в равных составах - американские газеты. При таком раскладе верна итоговая статистика в олимпийском отчете относительно голов, забитых в этом матче при игре в неравных составах.
гол 7-4 забит на 52.54, а не на 53.54 - американские газеты
Удаление Оуэна 52.23, а не 52.33 - американские газеты.

Уже только по этому, первому матчу есть вопросы как по статистическим показателям, так и по времени событий. По времени обращу внимание, что расхождения в 3-х случаях ровно на 10 секунд, в одном на 1 минуту ровно(т.е. фактически в одну цифру).

AlexanderGM
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение AlexanderGM » 10 май 2017, 14:05

Андрей, вероятно, Вы ждёте-не дождётесь моего появления (сужу по частоте Ваших реплик). Так всё-таки за основу отчёт US брать будем или репортажи "Руде право"? Для меня ответ однозначен. Что касается сообщений газеты чехословацких коммунистов и др. прессы, то я уже озвучил, в каком случае эта (дополнительная) информация принимается во внимание. Критерий отбора выбираю как бы сам на правах автора "Протокола, Отчёта, Статистики" (в рамках этого материала). При этом никоим образом никого не ограничиваю по части "приятия" моего мнения. Или здесь, на форуме, уже установлены "режимные" ограничения? Так и укажите на правах представителя администрации, какую минуту или сек. и какие гол, передачу считать "правильными". По частностям. Что касается участия Ванека в матче пр. СССР, то я же спросил у Вас, Андрей, в личном письме, которое Вы же и просили меня написать (правда, не ответили, что считаю невежливым): это, что "троянский" чех? "Руде право" в составе 9-ти олимпийских репортажей у меня имеется, но невозможно сразу оценить весь материал, нуждающийся к тому же в адекватном переводе. С Вашей стороны было бы честнее т о г д а е щ ё ответить, почему Вы считаете Ванека участником игры вопреки отчёту (я Вас об этом спрашивал), вот и всё, а не пытаться с е й ч а с ловить рыбку в мутной воде. Дошли руки, я сделал точный перевод и поправил информацию в отношении Ванека; напомню, что доп. участие Машланя (в первой игре ЧСР) мною обосновано неск. раньше. Разумеется, все вопросы о канадских вратарях в матче пр. Швеции 19 февр. - это к г-ну Подниексу, с неточностями которого тоже разобрались. Нужно ли было при этом оставлять первичное сообщение, основанное "на Подниексе"? Равно как и неск. категоричное (хоть и по сути, думаю, верное) суждение о составе советских пр. ФРГ того же дня? На мой взгляд, нет, поэтому сообщения были поправлены. Печально, Андрей, что при всей Вашей информированности и работоспособности, желание спровоцировать и "срезать" (вспоминая В.М. Шукшина) явно превалирует над остальным.

Александр

P.S. Причина игры Н. Пучкова в свитере "с чужого плеча" изложена уже В. Фроловым. В "Советском спорте" имеется и соотв. фотография. Что касается голов Пряжникова, то без видео вопрос едва ли решаем. Ну, конечно, если вдруг не обнаружится протокол, в котором у Пряжникова - 2 шайбы.

Antikov
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 04 ноя 2010, 14:23
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение Antikov » 10 май 2017, 16:44

AlexanderGM писал(а):
10 май 2017, 14:05
Что касается голов Пряжникова, то без видео вопрос едва ли решаем.
Все уже давно знают, что только с помощью видео высокого качества можно решить все вопросы определения правильности авторов голов. Но не факт, что получится найти видео данного матча ОИ 1960. Что же делать тогда, когда видео нет?
Я никому никогда не навязываю своё мнение. Я считаю, что не имеет смысла размещать на форуме отчёты, которые в немалой степени копируют официальные репортажи ОИ. По моему личному мнению, просмотр видео различными форумчанами (по матчам тех турниров, когда видео есть) в целом показал больше ошибок в официальной статистике ИИХФ, чем в национальных первоисточниках. Например, любой форумчанин и гость форума может прочитать выводы видеопросмотров Самвела по некоторым играм сборной Швейцарии на ЧМ в конце 80-х-начале 90-х годов прошлого века. По упомянутым Самвелом матчам в большинстве случаев данные швейцарских первоисточников совпали с результатами видеопросмотров Самвела. Поэтому лично я в целом отдаю предпочтение данным национальных первоисточников, а не официальной статистике ИИХФ, которая нуждается в серьёзной корректировке (Самвел и другие любители просмотра видео, по моему личному мнению, делают всё правильно, а неправильно поступают те люди (если они, конечно, не олигархи), которые продолжают тратить деньги на гайды ИИХФ после ознакомления с результатами видеопросмотров Самвела и других форумчан).
С огромнейшим уважением к личному мнению любого человека в условиях отсутствия видео,
Заур Антиков

AlexanderGM
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение AlexanderGM » 11 май 2017, 03:20

Заур! На форуме есть люди, мнение которых я тоже уважаю, которые, напротив, просят размещать такие отчёты. В частности, о ЧМ-58. Всё же, поскольку ранее объявил о размещении этого турнира, сделаю это. Зачем обманывать ожидания?
Что касается национальных источников, то что есть "национальный источник" по матчам сборной СССР? "Все матчи сборной" от И. Куприна? Книги В. Фролова? Сообщения прессы? Что происходит с домом, разделившимся в себе, читайте св. писание. (Давайте всё же придерживаться версии отчёта US, признанной на сегодня официальной, да, вовсе не безупречной, взяв её за основу, ну и работать, уточняя информацию, заложенную в данном источнике, при наличии неопровержимых фактов, а что к таким относится - моё - да и только ли? - мнение Вы знаете.)
В своё время с В.М. Лесничевским на основании показаний американской прессы реконструировали отчётность ЧМ-62, поскольку И.И. Куперман чётко сообщил: протоколы утрачены, вся статистика турнира - по СМИ. И что же? Нашёлся-таки отчёт соревнований в Колорадо-Спрингс, расхождений с американской прессой - море. Пришлось свой "протокол" переделывать почти заново. Поэтому, когда говорят, мол, в американских газетах написано иначе, чем в отчёте US, это никакой не довод, чтобы сейчас переделывать свой "протокол". А если кто убеждён в обратном, то ничто ему не препятствует обнародовать альтернативную отчётность турнира в Скво-Вэлли, основанную на североамериканских и др. СМИ.

С уважением. Александр

Antikov
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 04 ноя 2010, 14:23
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение Antikov » 11 май 2017, 21:35

kotas писал(а):
29 апр 2017, 14:20
Итак, предлагаю внимательно изучить "олимпийский отчет"(страницы, посвященные хоккею, выложены Александром Юрьевичем в начале этой темы), опубликованный в официальном отчете оргкомитета олимпиады 1960 года. Именно эти данные считаются "официальной информацией" о хоккейном турнире олимпиады и используются как якобы "официальная статистика" олимпийского турнира, многими статистиками, в том числе и на форуме.

Начну с простых, но показательных проблем.
В хоккейном турнире было сыграно 30 матчей, но в "официальном отчете" их 29?!!!! Отсутствует матч 23 февраля между Японией и Финляндией, завершившийся со счетом 6-6.
Точнее отсутствует статистика именно этого матча, поскольку в "олимпийском отчете" матч 23 февраля между этими командами присутствует, но это вторая игра, состоявшаяся 26 февраля.
Таким образом, из двух игр этих команд в "официальном" олимпийском отчете одна вообще отсутствует, а по второй не верно указана дата проведения.
Также не верно указаны даты еще двух игр. Даты матчей США – Швеция 6-3 и Канада – Германия 12-0 обозначены как 11 февраля, хотя состоялись игры 22 февраля. Опечатка сразу в двух цифрах даты.

Уже этих примеров достаточно для того, чтобы относиться к информации данного справочника с осторожностью, т.к. очевидно, что точность информации не являлась для его издателей приоритетом(как минимум перед выпуском в свет данного издания проверка его содержания не проводилась).
Уважаемый Александр Юрьевич!
По моему личному мнению, ошибок в так называемом "официальном олимпийском отчёте" ОИ 1960 вполне достаточно, чтобы руководствоваться так называемым "официальным олимпийским отчётом" ОИ 1960 в самую последнюю очередь. Не понимаю, кто, как и в каком состоянии составлял этот так называемый "официальный олимпийский отчёт" ОИ 1960, если в этом так называемом "официальном олимпийском отчёте" ОИ 1960 нет упоминания о матче Финляндия-Япония 6-6. Так как Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, то для меня в этом разделе форума имеет значение то, что написал АНДРЕЙ, а не то, что в так называемом "официальном олимпийском отчёте" ОИ 1960 после всего вышеизложенного.
С уважением ко всем, Заур

P.S. Я уже много лет занимаюсь не только хоккейной, но и футбольной статистикой. Как известно, хоккей с шайбой и европейский футбол являются не самыми популярными видами спорта в США. Пробелы есть не только в так называемом "официальном олимпийском отчёте" ОИ 1960 по хоккейному турниру, но и в настоящее время на сайте ФИФА по футбольному турниру ОИ 1984 (место проведения - тоже США). Предлагаю всем любителям спорта посмотреть вначале видео матчей футбольного турнира ОИ 1984 Италия-США и Югославия-ФРГ и обратить внимание на то, кто на самом деле сделал счёт 1-0 в игре Италия-США и кто на самом деле сделал счёт 2-2 в игре Югославия-ФРГ, а потом чисто для интереса сравнить с тем, что на сайте ФИФА на момент написания этого сообщения. Лично у меня просто нет дальнейших слов по ОИ 1984.
Так что для Самвела и других видеоаналитиков есть работа по просмотру видео не только хоккейных матчей, но и футбольных матчей. Предлагаю для начала всем любителям видео посмотреть информацию на сайте ФИФА о том, кто указан автором второго гола у ФРГ в игре с Тунисом на ОИ 1988, а потом посмотреть видео и сделать выводы. Считаю, что ошибочный официоз надо "громить" в любом виде спорта, так как любому высококлассному статистику всегда нужно стремиться выяснить правду.

Ответить

Вернуться в «Сезон 1959-60»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость