Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!
"Кристальные люди" - уникальная книга нашего форумчанина, журналиста Станислава Гридасова о саратовском хоккее (viewtopic.php?f=109&t=1570#p37538)

1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

AlexanderGM
Сообщения: 559
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение AlexanderGM » 12 май 2017, 12:44

Уважаемый Заур! Критические заметки "котаса" к отчёту организаторов VIII зимних Олимпийских игр как основной источник статистики хоккейного турнира. Лихо! Предложил бы Андрею составить и обнародовать здесь собств. вариант "протокола" чемпионата в Скво-Вэлли, основанный на периодике, с комментариями. Правда, не обещаю, что оппонировать ему не будут. А до тех пор, поскольку с отчётом и статистикой турнира 1960 г. практически работу закончил, из обсуждения выхожу.

Александр

Antikov
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 04 ноя 2010, 14:23
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение Antikov » 12 май 2017, 13:46

AlexanderGM писал(а):
12 май 2017, 12:44
Предложил бы Андрею составить и обнародовать здесь собств. вариант "протокола" чемпионата в Скво-Вэлли, основанный на периодике, с комментариями. Правда, не обещаю, что оппонировать ему не будут.
Будет потрясающе, если это осуществится. Лично я тогда буду в первую очередь руководствоваться этим по хоккейному турниру ОИ 1960.
Ну а что касается оппонирования, то лично для меня обмен мнениями на форуме между вами всегда был одним из главных украшений форума в такой же степени, как и просмотр поединков, которые проводили между собой Мохаммед Али, Joseph William "Joe" Frazier, George Edward Foreman.
С огромнейшим уважением к вышеупомянутым боксёрам, ко всем форумчанам и гостям форума, Заур

kotas
Сообщения: 1260
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 13 май 2017, 15:58

К сожалению, не имею времени для формирования своего варианта отчета по ОИ 60. Но признаюсь честно - давно не получал такого удовольствия, как от просмотра газет и других источников по ОИ 60.
К счастью корреспонденты газет, фотокорры и операторы кинохроники не знали в феврале 1960 о том, что потом появится "официальный отчет" организаторов с "правильной" статистикой, потом "блокнот" с еще более "правильной", не имели представления об "официальной позиции" ИИХФ(в ее гайдах спустя 50 лет) и отчете Александра Юрьевича на форуме.
Просто печатали свои репортажи и статотчеты(делая свои ошибки и опечатки), кстати, Александр, а откуда информация в подробных газетных статотчетах? снимали кадры кино- и фото хроники.

Александр прав в том, что отчеты газет просто изобилуют "странными" данными! Но есть и плюс - газет множество и разобраться, что и как было, при желании можно - было бы оно - желание! А то на форуме по ОИ 60 аж три отчета, а полной информации то нет - "хождение вокруг трех сосен" и всё.
Отчет Романа - "первый". Это открытие темы, Роман никогда ЧМ и ОИ не занимался, просто опубликовал информацию от коллеги вне форума. Не зная даже ёё происхождения - Александр, это ведь Ваш отчет опубликовал Роман, разве нет? Он его получил от другого человека, но я лет уже десять, наверное, владею оригиналом, со всеми вашими "элементами оформления"!
Отчет Сергея Николаевича - это воспроизведение "олимпийского отчета" и "олимпийского блокнота". Документальный, якобы "офиицальный", но самое главное полный источник по турниру. Сергей Николаевич не знал об источнике Романа, и правильно сделал, что опубликовал свою статистику - он как минимум может объяснить происхождение данных.
Отчет Александра - всё что могу о нем сказать - красивый, по оформлению. Я бы и сам его бы с удовольствием скачал бы - да есть уже он у меня в таком виде. Информационная составляющая по отношению к отчетам коллег, которые уже были на форуме - стремится к нулю. Все "изменения" можно легко уместить в пару строк. Источник то тот же самый.
Обсуждать этот отчет? с кем? Это просто воспроизведение все того же одного источника, авторской работы в нем нет в принципе - что и подтвердил автор в комментариях на форуме. Все ссылки исключительно на ограниченный набор источников - с их авторами я бы поспорил, с "оформителем" мне разговаривать не о чем, он откровенно "не в теме"!

Поэтому, Александр, не надо изображать из себя "жертву". Я обсуждаю "первоисточники" информации, а не "Ваш" отчет. Ну а Ваши комментарии к "комментатору" - согласен с Зауром, мне тоже нравятся.

kotas
Сообщения: 1260
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 15 май 2017, 08:45

Продолжу!

На мой взгляд, единственным вариантом работы над любым турниром является изучение всех доступных источников, фиксация выявленных в них расхождений и потом анализ причин этих расхождений. Именно причин расхождений - а не просто констатация, что этот вариант не соответствует чему-то там "официальному" и поэтому не правильный

В выходные посмотрел еще несколько разных газет разных стран, собрав их "версию" опубликованных матчей.
Для примера, все тот же матч предварительного этапа США - Чехословакия 7-5

Добавилось еще несколько вариантов:
1. Достаточно распространен в американских газетах также вариант с голом Черны с паса Иржика, а не Вольфа. Вариант интересен в первую очередь тем, что Иржик вроде в матче участвовать не должен был, да скорее всего и не участвовал. Откуда тогда появился в газетах? Есть одно предположение, но об этом позже.
2. Особенно разнообразен вариант с ассистентами у Влаха(гол 3-3). Тут американские газеты дают варианты от без ассистентов, до полного набора Влах(Пантучек, Бубник), впрочем наиболее распространенный пока Влах(Пантучек)

Еще хочу обратить внимание на газету "Лос-Анджелес Таймс"(как раз газета штата Калифорния). Эта газета по первому матчу отличается от остальных категорически другим временем всех удалений, для примера:
удаления первого периода: Влах 15,45, Тикал 09.02, Оуэн 08.45
удаления второго: Р.Клири 10.37, Тикал 06.42 и т.д.

казалось бы совершенно "другой вариант", однако это не так. На самом деле корреспондент газеты подтверждает время удалений в других американских газетах, просто оно в этой газете "перевернуто". С помощью разных видеообзоров удалось установить, что на табло время отсчитывается в обратном порядке(показывается время до конца периода), а не прошедшее с его начала. Таким образом удаление Влаха было на 04.15 от начала матча, т.е. на 15.45 на табло и так далее.
Отмечу, что в дальнейшем корреспондент газеты из Лос-Анджелеса "исправился" и в остальных матчах время событий указывается по общепринятому порядку.

Также посмотрел полный матч США - СССР 3-2, в котором тоже было существенное расхождение между газетами и "олимпийским отчетом".
Правы американские газеты - удален был именно Уильям(Билл) Клири как и указано в газетах в статотчетах и репортажах. Откуда взялся Роберт (Боб) Клири в "олимпийской документации" - вопрос к ее составителям.
Диктор на стадионе объявлет удаление игрока - четко называя его номер, имя и фамилию, т.е. №7 Уильям Клири. Отбывает штраф как раз именно №7 (есть достаточно крупный кадр на скамейке штрафников, со спины - номер отлично видно).

kotas
Сообщения: 1260
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 16 май 2017, 21:18

Продолжу. Вернусь к некоторым вопросам, которые уже озвучил по ряду матчей.

Я специально подробно остановился на матче США - Чехословакия 7-5, перечислив основные расхождения между "олимпийским отчетом" и газетами, а также на эпизоде с голом Р.Клири в ворота канадцев.
В моем распоряжении есть два видеообзора с этих матчей.
https://www.filmothek.bundesarchiv.de/v ... xv%5B0%5D=
Немецкий киножурнал от 26 февраля 1960 года. Обзор матча США – Чехословакия 7-5
https://www.filmothek.bundesarchiv.de/v ... 8?q=hockey
Другой немецкий киножурнал от 01 марта 1960 года. Обзор матча США – Канада 2-1

Обзоры вполне хорошего качества пленки, а главное позволяют решить целый ряд проблем(по крайней мере получить определенную информацию) как по этим матчам конкретно, так и о некоторых аспектах статистики.

Итак игра США - Чехословакия
1. Голы:
первый гол американцев забил игрок почти за кадром. Однако понятно, что это был кто-то из защитников, т.к. три форварда просто стоят. Вполне вероятно, что это 1-0 Мейасич без ассистентов, хотя я и не настаиваю.
Гол чехословаков забивает №15, который добил шайбу, отбитую вратарем после броска №13. Думаю, что не будет особых возражений считать это голом 1-1 Черны с паса Вольфа.
В таком случае, те газеты, которые указывали ассистентом Иржика - не правы. А правы те газеты и "олимпийский отчет" - указавшие "правильного" ассистента Вольфа. Если, конечно, мы считаем, что гол с добивания мог в то время иметь ассистента.
Гол американцев забивает №4 (Мейасич) броском от синей линии после паса партнера. Не берусь точно сказать, кто был автором паса, №6 или №8 (но точно, что оба на льду). Предполагаю, что это гол 2-1 который в олимпийском отчете ассистентов не имеет(как вообще все голы Мейасича), а все американские газеты ставят пас Маквею(№8).
К сожалению, это все голы конкретно из этого обзора.

2. Другие вопросы:
На льду несколько раз показан чехословак под №20. Если под этим номером играл Маслань, то его участие в матче доказано документально, а в олимпийском отчете в таком случае ошибка доказанная и видео и газетами того времени.
Одна из троек американцев состоит из игроков под №12, №6 и №8 - т,е. будем считать Уильямс, Маквей, У.Кристиан. Поскольку видеобзор включает, похоже только эпизоды первого периода, можно предположить, что Р.Кристиан как минимум в стартовом составе на лед не выходил.

Игра США - Канада
В обзоре показан только гол Р.Клири, зато во всех подробностях. После дальнего броска защитника, вратарь канадцев отбивает шайбу перед собой и Роберт Клири в падении переправляет ее в сетку. Опять гол с добивания, опять ассистент есть в "олимпийском отчете" и в ряде газет, а в других гол без ассистента. Каждый может выбрать, какой вариант ему ближе.

По мере обработки газет и видеообзоров буду продолжать выкладывать вопросы и результаты поиска информации.

AlexanderGM
Сообщения: 559
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение AlexanderGM » 17 май 2017, 14:02

В порядке информации.
Уже в апрельском номере "Спортивных игр" (1960 г.) публикуется статья А. Тарасова по итогам олимпийских соревнований, а Ю. Ваньят предлагает читателям журнала статистическую выборку "На льду Скво Вэлли". В частности, показатели чемпионов Игр в финальной пульке. Так вот, В. Клири не имеет штрафных минут, а у Р. Клири - 2 "привода" на 4 мин. Вопрос: мог ли Ваньят воспользоваться отчётом организаторов VIII зимних Олимпийских игр? Ответ: нет, издания типа Final Report готовятся не один месяц. Тогда что послужило источником данной информации? Разумеется, протоколы, копии которых журналисты, как обычно, получали в пресс-центре во время проведения ОИ. Таким образом, сведения о нарушении правил в матче с СССР Робертом, а не Вильямом Клири (имя по принятой тогда транслитерации) - не из "клятого" отчёта, а из протокола.
Наши дни. 13 мая 2017 г. Кёльн. В матче ЧМ со Словакией Дадонов забивает 2-й гол. По TV, в бегущей строке и пр. время - 13.35; однако в протоколе - 13.32. Следующую шайбу забросил Миронов "как бы" с паса Плотникова, о чём тоже извещают с экрана, да и визуально похоже, что так. В протоколе - никакого ассиста.
Таких примеров - в т.ч. более показательных - в хронике соревнований самого высокого уровня совсем немало, как и отсидок штрафа "за други своя".
А что в периодике? "Спорт-экспресс" в номере от 17 мая 2017 г. поведал, что Телегин забросил Латвии на 13.32, а гол Наместникова имел место в равных составах. То и другое протоколу не соответствует. Небезгрешен и старейшина спортивной периодики - "Советский спорт".
Примеры решения. 28 февраля 1960 г. в матче Швеция - ФРГ согласно Final Report на отметке 3.18 шайбу забросил Блуме. В справочнике к 75-летию хоккея Швеции автором шайбы назван Нордландер, однако внести изменение в отчётность не представляется возможным, т.к. множ. др. источников солидарны с Final Report. Вместе с тем, В. Фроловым указано, что шведы увеличили счёт ближе к концу периода. В немецком альбоме "Олимпийские зимние игры 1960 г." приводились минуты взятия ворот во всех матчах финального турнира без секунд. Например, время взятия ворот 4.04 обозначалось как "4", 5.03 - "5". В рассматриваемой ситуации немецким изданием указано "13", что позволяет с большой долей уверенности утверждать, что переписчик протокола в отчёт утерял единичку, и правильное время - 13.18.
Как будто, никто не оспаривает, если причина расхождения сведений из др. источников с "чем-то там официальным" (цитирую Андрея) достоверно не установлена, приоритетным всегда было, есть и будет "что-то там официальное". Для историков международного хоккея, составляющих турнирные стенограммы, во всяком случае.

kotas
Сообщения: 1260
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 17 май 2017, 16:12

AlexanderGM писал(а):
17 май 2017, 14:02
В порядке информации.
Уже в апрельском номере "Спортивных игр" (1960 г.) публикуется статья А. Тарасова по итогам олимпийских соревнований, а Ю. Ваньят предлагает читателям журнала статистическую выборку "На льду Скво Вэлли". В частности, показатели чемпионов Игр в финальной пульке. Так вот, В. Клири не имеет штрафных минут, а у Р. Клири - 2 "привода" на 4 мин. Вопрос: мог ли Ваньят воспользоваться отчётом организаторов VIII зимних Олимпийских игр? Ответ: нет, издания типа Final Report готовятся не один месяц. Тогда что послужило источником данной информации? Разумеется, протоколы, копии которых журналисты, как обычно, получали в пресс-центре во время проведения ОИ. Таким образом, сведения о нарушении правил в матче с СССР Робертом, а не Вильямом Клири (имя по принятой тогда транслитерации) - не из "клятого" отчёта, а из протокола.
Наши дни. 13 мая 2017 г. Кёльн. В матче ЧМ со Словакией Дадонов забивает 2-й гол. По TV, в бегущей строке и пр. время - 13.35; однако в протоколе - 13.32. Следующую шайбу забросил Миронов "как бы" с паса Плотникова, о чём тоже извещают с экрана, да и визуально похоже, что так. В протоколе - никакого ассиста.
Таких примеров - в т.ч. более показательных - в хронике соревнований самого высокого уровня совсем немало, как и отсидок штрафа "за други своя".
А что в периодике? "Спорт-экспресс" в номере от 17 мая 2017 г. поведал, что Телегин забросил Латвии на 13.32, а гол Наместникова имел место в равных составах. То и другое протоколу не соответствует. Небезгрешен и старейшина спортивной периодики - "Советский спорт".
Примеры решения. 28 февраля 1960 г. в матче Швеция - ФРГ согласно Final Report на отметке 3.18 шайбу забросил Блуме. В справочнике к 75-летию хоккея Швеции автором шайбы назван Нордландер, однако внести изменение в отчётность не представляется возможным, т.к. множ. др. источников солидарны с Final Report. Вместе с тем, В. Фроловым указано, что шведы увеличили счёт ближе к концу периода. В немецком альбоме "Олимпийские зимние игры 1960 г." приводились минуты взятия ворот во всех матчах финального турнира без секунд. Например, время взятия ворот 4.04 обозначалось как "4", 5.03 - "5". В рассматриваемой ситуации немецким изданием указано "13", что позволяет с большой долей уверенности утверждать, что переписчик протокола в отчёт утерял единичку, и правильное время - 13.18.
Как будто, никто не оспаривает, если причина расхождения сведений из др. источников с "чем-то там официальным" (цитирую Андрея) достоверно не установлена, приоритетным всегда было, есть и будет "что-то там официальное". Для историков международного хоккея, составляющих турнирные стенограммы, во всяком случае.
Браво, Александр!

Последнее Ваше сообщение объяснило мне вообще всё и сразу. Даже выделю еще раз по пунктам:


1. Как будто, никто не оспаривает".

Оспаривают и многие. Вот, например, Александр Юрьевич Аржанников в этой теме в своем отчете, вопреки "олимпийскому отчету", "олимпийскому блокноту", а уж про "официальное" мнение ИИХФ и говорить нечего(цитирую Александра) исключает и добавляет игроков в статистику матчей, на основании одной газеты, какого-то сайта и прочих "других" источников.

2. " если причина расхождения сведений из др. источников с "чем-то там официальным" достоверно не установлена"

А как она - эта причина, может быть установлена достоверно? Описание в газете? нет - корреспонденты часто публикуют свое личное мнение, да и опечаток в газетах полно. Видео? тоже нет - да мало ли что там кому "померещилось", судья имел право и мог принять другое решение, секретарь, какую бы чушь он в протоколе не записал - записал это в официальном документе. Справочники? - так если они не воспроизводят "официальную статистику", они тоже не могут быть источником информации, по тем же причинам, что и газеты и видео.

3. "приоритетным всегда было, есть и будет "что-то там официальное".

Круг замкнулся - статистика может быть только "официальная". По крайней мере, я теперь не знаю ни одного способа доказать достоверность "неофициального" варианта.

4. Для историков международного хоккея, составляющих турнирные стенограммы, во всяком случае.

Т.е., если ты считаешь себя историком международного хоккея - ты должен руководствоваться этими принципами. А если не руководствуешься - значит ты не историк международного хоккея. Я лично, себя даже статистиком(не то что историком) уже давно не считаю - я просто собиратель информации для своих личных нужд.

А теперь, читаю всё вместе:

Как будто, никто не оспаривает, если причина расхождения сведений из др. источников с "чем-то там официальным" (цитирую Андрея) достоверно не установлена, приоритетным всегда было, есть и будет "что-то там официальное". Для историков международного хоккея, составляющих турнирные стенограммы, во всяком случае.

Вывод у меня напрашивается только один.
Есть такие люди - историки, составляющие стенограммы матчей. Они вот и определяют, что достоверно, а что нет. Что "официально" и незыблемо, а что и поправить можно - естественно, только им, так как никто кроме них не знает, как определить достоверный источник.

Ну а всем остальным и делать ничего не надо, даже пытаться. Пользуйся "официальной" информацией, а еще лучше "мнением" историков.

Antikov
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 04 ноя 2010, 14:23
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение Antikov » 17 май 2017, 16:45

kotas писал(а):
15 май 2017, 08:45
Также посмотрел полный матч США - СССР 3-2, в котором тоже было существенное расхождение между газетами и "олимпийским отчетом".
Правы американские газеты - удален был именно Уильям(Билл) Клири как и указано в газетах в статотчетах и репортажах. Откуда взялся Роберт (Боб) Клири в "олимпийской документации" - вопрос к ее составителям.
Диктор на стадионе объявлет удаление игрока - четко называя его номер, имя и фамилию, т.е. №7 Уильям Клири. Отбывает штраф как раз именно №7 (есть достаточно крупный кадр на скамейке штрафников, со спины - номер отлично видно).
Предлагаю настоящим любителям спорта и высококлассным статистикам (а не шарлатанам) посмотреть видео матчей футбольного турнира ОИ 1984 Италия-США и Югославия-ФРГ и обратить внимание на то, кто на самом деле сделал счёт 1-0 в игре Италия-США и кто на самом деле сделал счёт 2-2 в игре Югославия-ФРГ, а потом сравнить с тем, что на сайте ФИФА на момент написания этого сообщения. А на сайте ФИФА уже много лет очевиднейшие грубейшие ошибки не только по авторам вышеупомянутых голов, но и, к примеру, по автору первого гола в игре ФРГ-Малайзия на ОИ 1972. По видео всем очевидно, что первый гол в матче ФРГ-Малайзия на ОИ 1972 - это автогол игрока команды Малайзии.
Теперь по игре ФРГ-Тунис на ОИ 1988. На сайте ФИФА уже много лет очевиднейшая грубейшая ошибка по автору второго гола немцев в матче ФРГ-Тунис на ОИ 1988. Фах никак не может быть автором второго гола немцев, так как по видео ясно, что последним из немцев мяча коснулся Шульц, у которого не получился удар. Далее к мячу устремились Шульц и тунисец Мизури, который в суматохе забил гол в свои ворота.
Считаю, что ошибочный официоз надо "громить" в любом виде спорта, так как любому высококлассному статистику (а не шарлатану) всегда нужно стремиться выяснить правду и нельзя допускать никак, чтобы грубейшие ошибки официоза были вечными, если по видео всё очевидно.
Поэтому Андрей всё совершенно правильно написал про удаление одного из братьев Клири в игре США - СССР.

AlexanderGM
Сообщения: 559
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение AlexanderGM » 18 май 2017, 07:17

Есть стратегия, а есть тактика. Видимо, не всем дано их разделить и применить соответственно обстоятельствам. Наблюдатели видео, аналитики периодики и критики ("тактика") официальных источников полезны, читать занятно, но выводы ("стратегия"), похоже, не их удел. А иглотерапию по отношению к тем, кто взял на себя составление стенограмм ледовых баталий, понять затруднительно: самим критикам на отчёты всегда "времени не хватает" :)
С интересом буду и далее знакомиться с Вашими, Андрей, комментариями, а уж что принять в качестве поправки к отчёту, а что отбросить за недоказанностью (критерии отбора), решать позвольте мне на правах автора "протокола" и "статистики" хоккейного турнира VIII зимних Олимпийских игр. Вместе с тем, чтобы "не дразнить гусей", публиковать отчётность чемпионатов мира и Европы как и др. главных соревнований в форме иллюстрированных "триад" (кстати, многим нравится!) з д е с ь воздержусь, о чём сообщал ранее. Желающие получить "Протокол. Статистику. Документы" турниров начиная с 1958 г. могут обращаться через личную переписку.
Всем любителям хоккея России - хорошего настроения. Как говорится, "увидеть Париж", а "умирать" рановато.

kotas
Сообщения: 1260
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1960. VIII зимние Олимпийские игры. Скво-Вэлли (США). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 18 май 2017, 13:42

AlexanderGM писал(а):
18 май 2017, 07:17
Есть стратегия, а есть тактика. Не все способны их разделить и применить соответственно. Наблюдатели и критики ("тактика") официальных источников полезны, читать их даже занятно, но выводы ("стратегия"), похоже, не их удел. И странно обижаться на тех, кто взял на себя составление стенограмм ледовых баталий, если самим на это времени не хватает :)
С интересом буду и далее знакомиться с Вашими, Андрей, комментариями.
Александр, обязательно Вас ими порадую, только сменю тактику или стратегию - не разбираюсь я в этом. Буду теперь комментировать Ваши сообщения в этой теме, а их накопилось немало (жаль не все удалось своевременно сохранить). Т.е. будут цитаты из Вас и мои небольшие комментарии. Естественно, речь пойдет не о Вашем выборе варианта для "своего" отчета на форуме. Речь будет о методах и принципах формирования доказательной базы, которые используете Вы и о тех - которые Вы требуете от других.
Ну а Вы сами объясните форумчанам как Вашу позицию понимать.

В качестве пролога - Начну с Ваших общих принципов работы над ОИ 60(да и вообще).
AlexanderGM писал(а):
03 май 2017, 12:53
Комментарий Андрея посвящен отчёту организаторов VIII зимних Олимпийских игр. В защиту отчёта US можно сказать, что это единственный документ, на основе которого построена статистика ИИХФ в отношении данного соревнования. Молиться на него, конечно, не следует, как и вообще на какой-либо источник (хоть цюрихский "Шпорт"). Местонахождение протоколов олимпийского турнира, чемпионата мира и Европы 1960 года не установлено. Неточности отчёта US Андреем разобраны - дальше что? Отказаться от него целиком и полностью? Нонсенс по указанной выше причине. Мы работали с этим документом наряду с другими, содержащими статистические данные о турнире, в результате были подготовлены Протокол (понятно, название условное) и Статистика (индивидуальные показатели) олимпийского чемпионата в Скво-Вэлли. Другой вопрос, насколько удалось приблизиться к реально происходившим на льду событиям?
Отчёт US небезупречен, но брать за основу приходится именно этот источник. Такое резюме.
Что я вижу в этом сообщении:
Итак, обозначена основная цель работы над ОИ 60 - приблизиться к реально происходившим на льду событиям. Подчеркиваю, Александр декларирует не составление официальной статистики, а попытку приблизиться к реальным событиям.
Местонахождение протоколов не известно, ИИХФ использует в качестве основного документа отчетность американцев.
Продекларирован демократичный подход к источникам. Молиться на него, конечно, не следует, как и вообще на какой-либо источник (хоть цюрихский "Шпорт").
Изучены многие источники - Мы работали с этим документом наряду с другими, содержащими статистические данные о турнире,


AlexanderGM писал(а):
11 май 2017, 03:20
....... (Давайте всё же придерживаться версии отчёта US, признанной на сегодня официальной, да, вовсе не безупречной, взяв её за основу, ну и работать, уточняя информацию, заложенную в данном источнике, при наличии неопровержимых фактов, а что к таким относится - моё - да и только ли? - мнение Вы знаете.)........
и
AlexanderGM писал(а):
17 май 2017, 14:02
........Как будто, никто не оспаривает, если причина расхождения сведений из др. источников с "чем-то там официальным" (цитирую Андрея) достоверно не установлена, приоритетным всегда было, есть и будет "что-то там официальное". Для историков международного хоккея, составляющих турнирные стенограммы, во всяком случае.
Дважды Александр декларирует конкретный свой метод работы с информацией, расставляет свои приоритеты между "официальными" и "неофициальными" источниками. Ну и обозначает возможность корректировки "официальной" информации - неопровержимые факты.

Остается только посмотреть как все это применяется на практике по ОИ 60.

Ответить

Вернуться в «Сезон 1959-60»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость