Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

evn54
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение evn54 » 23 сен 2015, 18:12

По отчету нашей прессы (Спорт за рубежом) у Б.Майорова - 2 передачи в матче с США.
Вероятность того, что данные "Спорта за рубежом" брались из официальных протоколов велика.
В поправке Рафаэля даны данные газеты "Нью Йорк Таймс".
Так как данные "Спорта за рубежом" наши национальные, то будет правильней принять именно
эти показатели Б.Майорова.
Ниже список бомбардиров этого ЧМ из отчета организаторов.
Рисунок.jpg
Рисунок.jpg (120.89 КБ) 2632 просмотра

Диванный аналитеГ
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 26 дек 2015, 14:07

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение Диванный аналитеГ » 05 янв 2016, 13:26

Хотелось бы вернуться к данному чемпионату.
Мне представляется, что у участников форума нет протоколов игр этого турнира? Поэтому по многим матчам нет полных данных, в частности времени удалений. В тоже время в свободном доступе достаточно много швейцарских газет и кое какую информацию на форуме можно было бы дополнить.

Кроме того есть ряд вопросов по статистике.
В первую очередь, конечно, авторство 4-го гола наших в матче СССР - Швеция.

Пока не удалось найти записей по этой игре, но кое-что нашлось в газетах:

Швейцарская le Matin:E.Maiorov elimine deux Suedois sur la gauche des buts de Svensson et centre avec calme et precision sur Starshinov 4:0.

Кстати, эта газета описывает почти все голы сборной СССР во всех матчах(кроме игры с ГДР), а также вообще дает описания многих голов чемпионата.

Судя по всему этот гол был достаточно эффектным, например, одна из газет ГДР выбрала именно его из всех голов матча

Описание в газете "Новая германия"(ГДР):
Tore: B. Majorow (4.), Almetow (11.), Snetkow (15.), Starschinow (22.), Snetkow (28.), J. Majorow (41.) für die UdSSR. Nordlander (50.), Sterner (52.) für Schweden. Strafminuten: UdSSR 16, 2.
Das vierte Tor mag als typisch ,für dieses hochklassige Spiel gelten: Schweden umlagerten ihr Tor, einer kniete, um einen Schuß Jewgeni Majorows von der Grundlinie abzuwehren, die anderen lauerten auf die Aktion. Dann flog der Puck wie von einer Sehne geschnellt durch die blaugelben Reihen, traf millimetergenau den Schläger Starschinows, und dessen Schuß zappelte aus zwei Meter Entfernung im Netz, ohne daß der gewiß gute Svensson im schwedischen' Tor auch nur reagiert hätte. Dieses Tor war nicht nur typisch für die Überlegenheit der sowjetischen Mannschaft, sondern auch für ihr glänFünf


Наконец, в шведской Дагенс Нюхатер в связи с этим голом также упоминаются Евгений Майоров и Старшинов(к сожалению особенности шведского сайта не позволяют собрать текст, поэтому не понятно как в газете момент описан).
Т.е нигде нет Бориса Майорова в качестве участника атаки.

на форуме есть сводный отчет организаторов где у Старшинова 7 голов за турнир, а у Евгения Майорова 4 гола. Кроме того в другой теме форума указано, что старшинов назван автором гола во всех газетах, включая Советский спорт.

Кто-нибудь видел протокол матча с указанием четвертого гола наших как Е.Майоров с паса Бориса?

AlexanderGM
Сообщения: 597
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение AlexanderGM » 05 янв 2016, 15:06

Обратите внимание на тему "Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждения", материал "Чей гол?" и сопредельные. Гол Старшинова не доказан видеопросмотром, а по протоколу значится Е. Майоров. Протокол ЧМ не сохранился, он погиб при аварии водопровода в штаб-квартире ИИХФ. Однако в "Спорте за рубежом" в 1961 году приводится поматчевая информация из протоколов. Копией протокола игр СССР располагал С. Вайханский, который принял вариант гола Е. Майорова. При составлении летописи "Все матчи сборной" И. Куперман учитывал именно эту, протокольную версию. Несколько ошибок протокола нами совместно исправлено - см. назв. тему. При этом условлено, что любая правка протокольной информации возможна лишь при наличии альтернативной информации СМИ и записи эпизода, опровергающей протокол. Видеозапись 4-го гола в ворота шведов не обнаружена, поэтому, извините, Е. Майоров.

kotas
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение kotas » 26 фев 2016, 14:07

Уважаемые коллеги!

Готовлю материал по этому турниру для "Сезонов сборной" . Просьба посмотреть предполагаемый вариант по матчу СССР - ЧССР и дать свои комментарии. Мною добавлено время удалений, слегка отличается время голов. Выявлен ряд вопросов по статистике матча(даны в примечаниях) по сравнению с вариантом в этой теме.

СССР – ЧССР 4-6
Голы: 0-1 Старши(09.50), 0-2 Старши(16.40), 1-2 Старшинов(19.00), 2-2 Е.Майоров(Б.Майоров 21.47), 3-2 Якушев(29,55), 3-3 Грегор(30,45), 3-4 Долана(Прошек 33,30), 4-4 Б.Майоров(Е.Майоров 46,45), 4-5 Бубник(52,06), 4-6 Бубник(59,55 п.в.)
Удаления: Прошек(11.46), Якушев(14.33), Альметов(17.25), Черны(17.25), Старшинов(19.45), Трегубов(22,20), Старши(22.20), Рагулин(22,25), Каспер(27.10), Сидоренков(35,25), Долана(42,00), Влах(54,15), СССР (58,47 – нарушение численного состава)

Примечания:
1. время голов и удалений имеет отличия в пределах 5 секунд
2. На 58,47 матча сборная СССР предприняла попытку заменить вратаря 6-м полевым, но нарушила правила – 6-й игрок вышел на лед до того как вратарь доехал до скамейки и была наказана двухминутным удалением
3. Гол Старши в большинстве не получается.
4. В голе Б.Майорова имеется пас брата., нет паса Пантучека
5. Старши на 53,30 получил тяжелую травму и покинул площадку


Заранее благодарен

AlexanderGM
Сообщения: 597
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение AlexanderGM » 27 фев 2016, 13:17

Мои рассуждения основаны на "Трибюн де Лозанн", "Советском спорте" и "Спорте за рубежом". Был еще ресурс с играми североамериканцев + отд. значимые встречи.
Итак, голы. 0:2 - 16.45
1:2 - 18.59
2:2 - как пишет СС, гол забит в меньшинстве, поэтому между удалением Старшинова и голом не могло пройти больше 2 мин. Конечно, гол м.б. забит в пределах до 21.45.
3:3 - 30.40
4:4 - в протоколе передачи нет (в "Спорте за рубежом" статистика копирует протокол).
4:5 - 52.05
4:6 - 59.57 (СС пишет, что бросок был за 10 сек. до сирены; время 59.57 указано в "ресурсе", но, хотя "шайба медленно вползла", но не 7 же сек. "ползла", т.е. 59.55 не исключаются).
Удаления. Прошек 11.40, Якушев 14.35
Штрафы Старши и Трегубова + Рагулина точно состоялись в середине 23-й мин., а Каспера в начале 28-й?
Сидоренков 35.30
Теперь о ситуации на последних минутах. Сб. СССР действительно сняла вратаря (58.48), но 59.30 (?) Чинов поспешил на свое место, прервав при этом атаку чехов, после чего судьи приняли решение наказать "советских" штрафом. На скамейку отправился Цыплаков. Нарушение численного состава? Формально так, но швейцарцы нашли что сказать. По их мнению, был нарушен параграф 44 Правил, в соотв. с которым следовало "засчитать гол, несмотря на то, что шайба не пересекла линию ворот".
Последний раз редактировалось AlexanderGM 01 мар 2016, 02:49, всего редактировалось 1 раз.

kotas
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение kotas » 27 фев 2016, 15:21

Спасибо, Александр!

Очень интересная информация о последних секундах встречи - это из Le Matin( "Трибюн де Лозанн") или СС? Получается Цыплаков был удален на 59,30?

Как я сказал, информация предварительная, но к видео не имеет отношения - разве что последний гол матча частично основан на имеющемся видео. Ранее я взял для "Сезонов сборной" информацию Романа, но потом возникли ряд сомнений.

Еще не много подожду мнения других участников (мне надо кое-что еще посмотреть из источников), а потом расскажу свою версию по играм сборной СССР для включения в "Сезоны сборной"

AlexanderGM
Сообщения: 597
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение AlexanderGM » 27 фев 2016, 17:49

Андрей! Пожалуйста. Описание, позволяющее сделать непреложный вывод о том, что сначала была замена (без нарушения правил) вратаря, а затем напортачил Чинов, содержится в лозаннской газете. Перевод точный. "Советский спорт" тоже пишет, что атаковали без вратаря, и чехи дважды бросали по пустым. Время замены указано в ресурсе (условно называю его "североамериканским", хотя там имеется статистика др. игр, напр., СССР - Швеция, ЧССР - СССР); времени удалений нет, в отличие от "Лозанны", отчего я задал вопрос на уточнение этого "реквизита" - заметил расхождения.
В. Дворцов в "Хоккейном репортаже" (он был очевидцем событий), наверно, запамятовав, написал, что в пылу борьбы - когда играли без вратаря - Цыплаков нарушил правила, после чего Чинов вернулся в ворота. "Виновен" был именно вратарь!
Очень интересное описание матча оставил замечательный советский писатель Ю. Трифонов в новелле "Путешествие в страну часов". В частности, он пишет, что остановка игры из-за сломанного конька вратаря чехов позволила тем отдышаться при счете 4:4. Время замены Чинова писатель определил приблизительно - "за минуту до конца".
Пожалуй, помочь могло бы описание в "Ческословенском спорте", мне его найти не удалось. Массового отклика, впрочем, не ожидаю. Рад бы ошибиться...

kotas
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение kotas » 27 фев 2016, 19:56

Александр!

Взяться за матчи сборной на этом турнире меня "вынудило" жуткое несоответствие в статистике нашей команды между источниками. В энциклопедии потеряли очки Сологубова(0+0 вместо 1+1), у Б.Майорова то 10 пасов(энциклопедия 1990), то 6(энциклопедия 2006). Не идет штрафное время у спартаковской тройки и т.д.
Как выяснилось на форуме, протоколов турнира нет (извините, не считаю "Спорт за рубежом" копией протокола и имею к этому все основания). Первоначально взял для "сезонов сборной" материал с форума(подготовлен Романом и Сергеем Скляром), потом появились уточнения от Рафаэля, потом итоги организаторов от Владимира Николаевича. Количество вопросов нарастало, что вынудило предпринять некоторые шаги, чтобы составить собственное мнение.

Прекрасно отдавал себе отчет, что указанные Вами СС, СзР, "Трибун де Лозанн", РП и другие известные источники коллегами уже изучены. Но много осталось "белых пятен" - время голов и удалений и т.д. То есть полной картины в них не было, а расхождения были. Поэтому пошел другим путем - искал то, что коллегами не изучалось(естественно речь идет о первоисточниках - газетах 1961 года), вот этим и собираюсь поделиться.

Пост опубликовал с целью выяснить - может у кого, что новое появилось (тем более того же СС у меня нет, а сравнить моменты было бы интересно), можно было отсечь какие то источники для просмотра

Конкретно по матчу СССР - ЧССР, бегло, так как работу еще не закончил.
Время голов и удалений по одной из швейцарских газет, которая опубликовала полный статистический отчет об игре и в отличии от "Трибун" не потеряла ни голы, ни удаления этого матча. Т.е. есть ориентиры, по которым проверяю информацию через другие газеты разных стран,где нет стат отчетов, но есть описания матча.

Кстати, Ю.Трифонов абсолютно прав - газеты подтверждают остановку игры при счете 4-4 для устранения каких технических проблем(суть не понял, но верю Трифонову, хотя это и не важно). Замена вратаря подтверждается в конце предпоследней минуте матча. Удаление у нас было связано с нарушением численного состава и виноват Чинов - безусловно и скорее всего это было примерно как пишите Вы - в середине последней минуты. Время последнего гола варьируется от 59,50 до 59,57 в разных источниках. Но обо всех находках по матчу СССР - ЧССР подробно расскажу скорее всего в понедельник - сейчас работаю с газетами со сложной навигацией плюс перевод важных сообщений, это займет больше времени чем планировал. Об остальных играх наших сообщу по мере готовности(серьезные проблемы есть пока только по играм с немцами, где нет полных статотчетов со всеми показателями)

Кстати, если вспомните еще какие подробности - пишите. Хочу расширить форму подачи в "сезонах сборной" в том числе и добавлением интересных подробностей игр.

AlexanderGM
Сообщения: 597
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение AlexanderGM » 28 фев 2016, 05:04

Да, несоответствия имелись. Но 10 передач Б. Майорова указаны и в энциклопедии 2006 г. - они "сдвинулись" правее, т.е. это не изменение по сравнению с пред. изд., а опечатка. Книги все дороже, а качество все ниже. Но и без ошибок г-да Беличенко и К° не обошлись. В свое время я их по ЧМ "аккумулировал" и направил в издательство. Пустая строчка Сологубова относится к таковым. Штрафное время спартаковцев: Б. Майоров - 6, Е. Майоров - 4, Старшинов - 13. Я не вношу на баланс Евгения н.ч.с., которое он отбывал с канадцами. Протокол, разумеется, существовал, о нем конкретно написал репортер СС в отчете об игре с чехами. Сами репортажи возможно переслать, достаточно адреса эл.почты. В "Спорте за рубежом" пользовались протоколом (а чем же еще?) при составлении поматчевого отчета, но и здесь не обошлись без неточностей, написав, например, что с ФРГ удалений не было. У наших не было, у немцев - три. Но сверка со швцр прессой показывает, что этих неточностей не так уж и много. Кстати, я цюрихскую газету просматривал, однако французский мне гораздо "роднее".
Последний гол чехов датирую 59.55, что поближе к истине. Наибольший интерес представляет время удалений "от Старшинова до Каспера" - откуда оно? К порядку вопросов нет (между прочим, совпадает с данными СзР), но время расходится.
"Авторство" 4-го гола со шведами очень бы желательно уточнить, однако участники по этому поводу не высказались, видео нет, а раз так, то приоритет за протоколом (отражено в СзР), несмотря на "особое мнение" Дворцова, Фролова вкупе с нашим "Спортом" и "Нойе Цюрхер Цайтунг".

kotas
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение kotas » 29 фев 2016, 12:36

Уважаемые коллеги!
Прежде чем начать публиковать результаты исследования по матчам сборной СССР на этом турнире хочу дать некоторые пояснения к материалу.
Не являюсь специалистом по статистике международного хоккея, но за многие годы, что занимался статистикой отечественного хоккея, я достаточно хорошо изучил систему и методику работы отечественных статистиков, в том числе Вайханского. Поэтому имею все основания не разделять мнения большинства участников темы относительного того, что СзР или СИ=протоколу, а также о наличии у Вайханского официальной документации по всем ЧМ и ОИ.
Ранее принимал статистику сборной СССР на ЧМ 61 в том виде, как она дана в энциклопедиях и на форуме, за не имением официальной информации.
Отправной точкой для исследования стала публикация Владимиром Николаевичем листа отчета организаторов со списком бомбардиров по системе гол+пас.
Сравнив с данными энциклопедии, получил расхождения по 4-м игрокам в каждой команде-призере, У Канады это Смит, Флетчер, Джонс и Пикош, у ЧССР - Бубник, Долана, Старши и Черны.
Но, естественно, меня интересовала сборная СССР. Расхождения есть у:
Б.Майорова – у нас 7+10, у организаторов - 7+9
Старшинов - у нас 6+3, у организаторов 7+3
Е.Майоров - у нас 5+1, у организаторов 4+4
Трегубов - у нас 4+2, у организаторов 4+1

Рискну предположить об источниках происхождения информации по играм сборной СССР на форуме – скорее всего она сделана по публикациям в СзР или СИ. Если предположить что публикации в этих изданиях достоверно воспроизводят именно официальные протоколы турнира, то встает логичный вопрос – а на основании каких документов тогда считали сами организаторы? Не по газетным же публикациям?
Выложенный лист от организаторов представляет собой сводные итоги по окончании турнира. И на данный момент является единственным официальным документом, имеющимся в моем распоряжении . Не исключаю, что у кого то из участников есть другие документы организаторов(отчеты, протоколы и т.д.), но я в своем исследовании мог ориентироваться только на форумную информацию и газеты разных стран.
Как я уже говорил, не считаю что информация в газетах СзР или СИ должна восприниматься как абсолютно протокольная, точно также не считаю абсолютно точным воспроизведением протоколов или официальных отчетов публикации в любых изданиях любых стран. Допускаю, что в протоколах и отчетах организаторов также могут быть ошибки, связанные с подсчетами или интерпретацией данных.
Начиная работу по играм сборной СССР я хотел посмотреть как информация о ее матчах дана в других газетах и есть ли возможность получить реальный вариант, соответствующий отчету организаторов.
Основным источником информации являлись газеты Швейцарии. Их в доступных мне ресурсах более 10. Должен сразу отметить, что собранной по ним информации хватит на составление нескольких вариантов статистики нашей сборной, но я в основном ограничусь уже объявленной целью – выход на цифры из отчета организаторов. Во всяком случае этот вариант ни чем не хуже того варианта, что создан на основе только одной отечественной газеты.
Ну и самое главное.
Совершенно не считаю полученные мною данные абсолютно достоверными или уж тем более официальными. Надеюсь, что коллеги продолжат обработку статистики данного турнира в отношении не только сборной СССР, но и всех команд. Информация подготовлена мною не для уточнения данных по ЧМ61, а для отражения в теме «сезоны сборной».
По традиции в теме «сезоны сборной» в любом случае будет отражена вся имеющаяся информация, кроме той, что будет признана абсолютно не реальной. Основной целью публикации для меня является определение с вашей помощью основного варианта статистики по матчам, а все остальные варианты будут отражены в примечаниях.
Последний раз редактировалось kotas 29 фев 2016, 16:59, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Сезон 1960-61»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость