Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!
"Кристальные люди" - уникальная книга нашего форумчанина, журналиста Станислава Гридасова о саратовском хоккее (viewtopic.php?f=109&t=1570#p37538)

1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

kotas
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение kotas » 02 мар 2016, 10:26

Продолжу о матчах сборной СССР.

Не буду подробно останавливаться на матчах СССР - Финляндия, СССР - Канада и СССР - Швеция. В швейцарских газетах полно "альтернативной" информации по этим играм.
Например, голы матча СССР - Финляндия

Голы(24 часа): 1-0 Снетков(Юрзинов 02), 2-0 Якушев(Сидоренков 02,50), 3-0 Александров(06), 4-0 Старшинов(Б.Майоров), 5-0 Сидоренков(Юрзинов), 5-1 Луостаринен(41), 6-1 Снетков(бол – удален Вайнио), 6-2 Растио(Салонен), 7-2 Сидоренков(Альметов), 7-3 Салонен(Растио бол 4х3)
Голы(ле матин): 1-0 Снетков(Брежнев 01), 2-0 Якушев(Сидоренков 02), 3-0 Александров( 05 - после броска Локтева, который получил великолепный пас о Трегубова), 4-0 Старшинов(Б.Майоров), 5-0 Сидоренков(Юрзинов), 5-1 Луостаринен, 6-1 Снетков, 6-2 Койсо (51), 7-2 Сидоренков(Альметов 52), 7-3 Салонен(Растио)

но большинство "альтернатив" является эксклюзивом конкретной газеты.

Совершенно точно можно сказать только то, что в матче СССР - Канада общей тенденцией является наличие первого паса Флетчера в голе Маклеода 2-0 и поголовно гол Старшинова 4-0 в матче со Швецией, который либо не имеет ассистентов, либо имеет помощника в лице Евгения Майорова. Не знаю, в какой из 4-х газет Лозанны Аржанников увидел пас Бориса, мне такое не встретилось.

Здесь считаю необходимым сделать "лирическое" отступление и поговорить о Семене Марковиче Вайханском и информации по ЧМ в отечественных энциклопедиях и списке ВМС.

Александр постоянно говорит, что Вайханский использовал исключительно протокольную статистику и именно официальной информации отдавал приоритет. Это не совсем верно, хотя бы потому, что протокольной статистики он по многим направлениям просто не имел.
Основное кредо Вайханского заключалось в другом - он был последовательным приверженцем ПОЛНОЙ итоговой статистики, т.е по итогам турнира статистика каждого игрока должна была содержать количество игр, голов, пасов и штрафным минут. Именно поиском такой информации, а не конкретно протоколов, он всю свою жизнь и занимался,
Чтобы не отдаляться от темы приведу пример работы Вайханского над статистикой ЧМ 1961 в моем понимании, основанном не на чьих то словах, а анализе информации которую публиковал сам Вайханский. Это только версия - о ее реальности судить Вам.

Впервые полная итоговая статистика сборной СССР на ЧМ 1961 года была опубликована Вайханским не в энциклопедии 1990 года, а на 9 лет раньше в 1981 году в ленинградском справочнике к сезону 1981/82. В тот справочник вошли данные по ЧМ и ОИ с 1961 по 1981 год.
Конкретно по ЧМ 1961 та информация имела ряд отличий от привычной нам по энциклопедиям.
1. Все полевые игроки сборной имеют 7 игр на турнире, за исключением Брежнева(1 игра) и Юрзинова(2 игры).
2. Количество голов - Старшинов-8, Б.Майоров-6, Е.Майоров-4
В тоже время нет расхождений по передачам и штрафному времени.

Как такая информация могла получиться у человека, имевшего, якобы, на руках протоколы? Совершенно ясно, что 13 полевых не могут иметь полный комплект игр, если на лед выходили еще и 2 других игрока - на матч можно было заявлять только 13 полевых. Это совершенно не простительная ошибка для статистика-международника, но Семен Маркович таковым не являлся и протоколов турнира, скорее всего не имел. Не знаю какие именно источники он использовал, но знаю общие принципы его работы и рискну предположить, что:
1. Игры и голы взяты из публикаций "Советского спорта" в разделе странички истории - например, все желающие могут сходить на фотофорум и в теме ЧМ1966 посмотреть публикации в СС "страничек истории" по ЧМ с 1954 по 1965 год. Находим ЧМ 1961 - и видим точно такое же количество игр и голов как в ленинградском справочнике. Скорее всего Вайханский, как обычно, использовал подготовленный кем то(Фролов, Пахомов, Лукашин и т.д.) до него материал, чью информацию он считал достаточной. Я знаю множество подобных примеров работы Вайханского по международному и отечественному хоккею. Тем более, что составы ЧМ 1961 нигде в отечественной прессе не печатались.
2. Информацию о пасах и штрафе он нашел, видимо, в том же СзР и даже не стал сверять авторство голов, просто дополнив статистику игр и голов, подсчетом пасов и штрафов. Это совершенно обычная практика для Вайханского - совмещение источников без сверки, т.к. его интересовало наличие возможности дать полную статистику турнира, а не проверка расхождений.

Немного остановлюсь на расхождениях в количестве голов игроков спартаковской тройки в ранних публикациях отечественных статистиков. С одним голом все понятно, это гол Е.Майорова/Старшинова в матче со шведами. Откуда еще гол у Старшинова вместо Б.Майорова? Скорее всего из матча СССР - ФРГ. В зарубежных источниках только в этой игре я встречал расхождения по голам Старшинова и Б.Майорова. Интересно, что печатал по этому матчу "Советский спорт"? В моем распоряжении этой газеты нет.

Почему в энциклопедии 1990 года информация изменилась - не буду фантазировать, не знаю.
Возможно, что при подготовке списка ВМС кто-то из участников проекта обратил внимание на не соответствие по играм, а для распределения голов сводной информации было не достаточно - стали раскладывать по играм и отдали предпочтение СзР, как наиболее полному источнику. А вот состав наших и количество игр у игроков других команд вполне реально могли собрать по газетам других стран, той же Швейцарии.

Лично для меня очевидна одна вещь - основными источниками информации по большинству ЧМ 60-х годов для Вайханского при создании энциклопедии были публикации в отечественных изданиях - СзР, СИ и СС, а отнюдь не протоколы турниров. именно поэтому данные в энциклопедии по разным турнирам часто сходятся с теми же СзР или СИ, а не с протоколами турниров.

В завершении приведу любопытный пример из ОИ 68, который в том числе характеризует информацию в СС и СИ.
Речь идет о многократно обсуждавшемся на форуме голе 7-1 в матче СССР - ФРГ.
СС - гол Александров с паса Мишакова, хотя бы соответствует отчету организаторов.
СИ - гол Б.Майоров с паса ...... Александрова !!!!!!

Думаю, что комментариев не требуется.

IJP
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 27 фев 2012, 12:42

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение IJP » 02 мар 2016, 13:24

Информация была скорректирована уже в 1985 году. Поверить, что Семён Маркович или Игорь Куперман держали в руках швейцарские газеты в начале 80-х, крайне трудно. Поэтому пассажи про Вайханского пусть останутся на Вашей совести.

kotas
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение kotas » 02 мар 2016, 17:21

Уважаемый коллега!

Моя совесть совершенно спокойна, а выводы основаны на анализе статистических публикаций самого Вайханского по международным и отечественным турнирам, которых я проанализировал не мало.
К Семену Марковичу я отношусь с огромным уважением, за все, что он сделал для отечественной статистики и сохранения истории отечественного хоккея. Но не возможно объективно оценивать его наследие не понимая принципов его работы. Яркий пример этого - позиция Александра, который считает статистику Вайханского протокольной и исходя из этого, подтверждающей "протокольность" материалов СзР или СИ. Хотя во многих случаях связь прямо обратная - Вайханский использовал информацию именно этих изданий.
Наиболее показательны в этом отношении ошибки, допущенные в конкретном издании и повторенные Вайханским.
Конкретный пример, ЧМ 1965 года.
Начиная с публикации 1981 года и заканчивая "Золотой книгой" во всех публикациях Вайханского отсутствует штрафное время у Альметова. В официальной документации ЧМ у него есть одно удаление - в матче с финами. Почему у Вайханского этот штраф не отражен? Если бы речь шла о любом другом показателе, то можно было просто посчитать это досадной случайностью при обработке протокола. Но именно штраф Альметова отсутствует в СИ в 1965 году. Вайханский не ошибся при обработке протокола - он не знал об этом штрафе, т.к. его не было в имевшемся в его распоряжении источнике.
Подобных примеров множество, так что у меня есть все основания для своих выводов.

Что касается зарубежных газет, я и не говорил, что конкретно Швейцарские по ЧМ 1961. В Ленинградской публичке были как минимум Чехословацкие(даже по некоторой информации "Чехословенски спорт") и газеты других соцстран, у Вайханского были коллеги за рубежом(тот же Томас Рачюнас), наконец, он всегда просил знакомых журналистов и работников Федерации, выезжавших за рубеж, посмотреть интересующие его сведения. Именно по этому его справочники долгие годы были наиболее информативными в СССР по международному хоккею.

AlexanderGM
Сообщения: 472
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение AlexanderGM » 02 мар 2016, 17:25

Предлагаю внимания отчеты из "Советского спорта", в которых нуждается Андрей.
Untitled-4.jpg
Untitled-4.jpg (714.58 КБ) 790 просмотров

kotas
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение kotas » 02 мар 2016, 18:12

Спасибо большое, Александр!

Если есть возможность, то выложите еще и сканы других матчей. К сожалению, этого чемпионата на фотофоруме пока нет. Особенно интересуют матчи с ФРГ и США, т.к. по ним много вопросов. В частности именно там по швейцарским газетам и "проблемный, как бы лишний" пас Трегубова, а также "определенный сюрпляс" с распределением очков в спартаковской тройке. Очень интересно мнение наших корреспондентов.

Кстати, есть видео полного матча СССР - Канада. Обязательно посмотрю и проверю адекватность статистики, в первую очередь первого паса Флетчера, который судя по всему вошел в протокол. Вообще значительная часть расхождений между СзР и итоговым отчетом организаторов относится к "первым передачам". Возможно, наши корреспонденты просто не учитывали их, т.к. в СССР такой "традиции" тогда не было. А вот организаторы и судьи после ОИ 60, где два ассистента были нормой, видимо решили продолжить "традицию".

AlexanderGM
Сообщения: 472
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение AlexanderGM » 03 мар 2016, 03:04

С американцами в ближайшее время выложу репортаж, но по играм с аутсайдерами отчеты неподробны. С.М. Вайханский заявлял в книге и в письме - по протоколам! А правка была проведена для справочника к ЧМ '86. Никто не сможет сказать с уверенностью, чем он наверняка обладал и что использовал, не получив доступ к архиву, однако сын заломил такую цену, что специалисты из федерации отказались от идеи приобретения. Отчеты "Спорта за рубежом", "Спортивных игр" составлялись в 60-х журналистами высокого уровня, в т.ч. международниками. Невозможно представить, что они чего-то от себя выдумывали. Опечатки др. дело, все ошибаются. Например, в сообщении об игре с ГДР время 7-го гола перенесено на 10 минут назад. Нет? Что касается передачи Бориса на 4-й гол шведам, то она была в отчете СзР. Другое дело, что гол Евгения оказался передачей, и т.о. передача Бориса "выпала". Во всех международных справочниках у него 9 передач. Пас Флетчера на третий гол в ворота СССР отмечен мн. источниками, вкл. наш "Спорт", но его нет в СзР и книге Кукушкина Вс. "Стенка на стенку" (стр. 110). Я статистические расхождения не только призеров рассмотрел и вскоре представлю, как и версию матча с чехами. Так по СзР нередко передач больше по сравнению с листом бомбардиров, так что о первом пасе не все так однозначно.

kotas
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение kotas » 03 мар 2016, 09:25

Александр!

Вайханский активно искал протоколы, но в первую очередь тех турниров, по которым советская пресса не давала подробных отчетов - особенно 50-е годы. И это достаточно четко отражено в его "золотой книге", где он подробно рассказывает о составе информации по ЧМ с 1954-по 1960, год, а также упоминает, что ЧМ1962(сборная СССР не участвовала) сделан по канадским и американским газетам.
Вы совершенно правы, никто точно не знает, какие именно документы и по какому турниру у него были. Поэтому судить о наличии у него протоколов можно только путем сравнения имеющейся у нас официальной документации с итогами в его публикациях. Практически точно могу сказать, что не протокольны ЧМ 1961, 1966 и видимо 1965, которые сделаны скорее всего по СзР или СИ, а вот по ОИ 68 он действительно первоначально в 1981 году взял информацию из прессы, но потом турнир был переработан и возможно по протоколам.
Ни какую идею нельзя возводить в абсолют. Не знаю как уж в международном хоккее, но каждый справочник по чемпионатам СССР начинается с фразы, что информация сделана по протоколам и каждый раз при его анализе убеждаешься, что по некоторым турнирам протоколов его авторы и в глаза не видели. Конкретный пример, хорошо знакомый Вам справочник Динамо Москва 1998 года.

Что касается СзР и СИ - та же самая проблема, мы не знаем какими именно документами пользовались их авторы. Анализ информации показывает, что однозначно использовалась документация организаторов, но какая?
Вы же прекрасно знаете, что по каждому турниру есть несколько вариантов документов:
- техническая документация, которая ведется непосредственно во время матча, но она вряд ли попадала в руки корреспондентов.
- рукописный протокол и (или) его печатный вариант.
- информация, которая специально готовилась для передачи в пресс-центр для журналистов.

Причем формат и перечень документов каждого типа мог различаться в зависимости от места проведения турнира. Точно также могло различаться содержание документов.
Не будем забывать также, что корреспонденты могли иметь свое мнение по конкретным моментам. Классический пример - ОИ 68, где информация Сов спорта и СИ отличается по авторству голов и передач, например в том же матче СССР - ФРГ.

Анализ конкретно СИ показывает, что качество обработки документации у его корреспондентов было не очень высоким. Но это все темы для отдельного разговора.

Тема посвящена ЧМ 1961, поэтому надо вернуться к его обсуждению.
Конкретно по ЧМ 1961 у меня создается впечатление, что представленные сейчас на форуме материалы требуют серьезного обсуждения и доработки. Причем, независимо от того, приверженцем какой статистики(официальной или правильной) мы все тут являемся. Поэтому результаты обработки Вами СзР будут очень интересны.

kotas
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение kotas » 03 мар 2016, 15:45

Посмотрел по вопросу Александра, о времени 7-го гола наших в матче с ГДР.

Практически все газеты, которые хоть как то упоминают время, относят гол к 18 минуте второго периода, т.е. это или 37+ или 38+
Забыл отметить, что 2 газеты (Ле матин и Ревю) автором гола указывают Локтева, а все остальные Альметова, в том числе с паса Александрова. Любопытно, что похожая ситуация по матчу Канада - США, где 2 газеты(Ревю и 24 часа) автором гола 5-2 указывают Пикоша, а все остальные Ленардона.

Впрочем, думаю что пора заканчивать перечислять расхождения в статистике, очевидно, что турнир надо подробно исследовать по всем матчам и всем командам, тем более что протоколов у нас нет.
Еще раз проанализировав всю собранную мною информацию пришел к выводу, что основные вопросы по сборной СССР скорее всего относятся к двум играм:
1. СССР - Швеция.
Это во-первых гол 4-0, во-вторых скорее всего именно здесь проблема с пасом Трегубова, а не в игре с США, как я думал ранее. Есть просьба к Александру - можно ли увидеть начало статьи из Сов спорта о матче СССР - Швеция, где говорится о первом голе. В швейцарских газетах так и не нашел упоминания о пасе Трегубова.
2. СССР - ФРГ
Здесь вопрос с распределением очков в спартаковской тройке, в том числе спорный гол между Старшиновым и Б.Майоровым, 4-й пас Евгения(в голе 4-0 вместо брата) и еще ряд моментов.

Кстати, для Б.Майорова есть "запасной аэродром" в случае потери передачи в игре с ФРГ.

AlexanderGM
Сообщения: 472
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение AlexanderGM » 04 мар 2016, 03:00

Так может поправить время этого гола с ГДР в соотв. сообщении?
Теперь об игре с ЧССР и др. Конечно, если принять версию о шайбе Старшинова шведам (4:0), то у него в итоге 7 голов; 6 - мнение "Спорта за рубежом" и чехословацкого сецвыпуска "История 12 дней", к которому я еще вернусь.
Уточненная версия отчета и основных расхождений между списком бомбардиров и данными "Спорта за рубежом" будет опубликована дополнительно.
Последний раз редактировалось AlexanderGM 06 мар 2016, 06:48, всего редактировалось 3 раза.

AlexanderGM
Сообщения: 472
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение AlexanderGM » 04 мар 2016, 06:04

Начало отчета "Советского спорта" об игре со Швецией
Untitled-4-1.jpg
Untitled-4-1.jpg (253.45 КБ) 595 просмотров

Ответить

Вернуться в «Сезон 1960-61»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость