Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!
"Кристальные люди" - уникальная книга нашего форумчанина, журналиста Станислава Гридасова о саратовском хоккее (viewtopic.php?f=109&t=1570#p37538)

1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

kotas
Сообщения: 1218
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение kotas » 03 мар 2016, 09:25

Александр!

Вайханский активно искал протоколы, но в первую очередь тех турниров, по которым советская пресса не давала подробных отчетов - особенно 50-е годы. И это достаточно четко отражено в его "золотой книге", где он подробно рассказывает о составе информации по ЧМ с 1954-по 1960, год, а также упоминает, что ЧМ1962(сборная СССР не участвовала) сделан по канадским и американским газетам.
Вы совершенно правы, никто точно не знает, какие именно документы и по какому турниру у него были. Поэтому судить о наличии у него протоколов можно только путем сравнения имеющейся у нас официальной документации с итогами в его публикациях. Практически точно могу сказать, что не протокольны ЧМ 1961, 1966 и видимо 1965, которые сделаны скорее всего по СзР или СИ, а вот по ОИ 68 он действительно первоначально в 1981 году взял информацию из прессы, но потом турнир был переработан и возможно по протоколам.
Ни какую идею нельзя возводить в абсолют. Не знаю как уж в международном хоккее, но каждый справочник по чемпионатам СССР начинается с фразы, что информация сделана по протоколам и каждый раз при его анализе убеждаешься, что по некоторым турнирам протоколов его авторы и в глаза не видели. Конкретный пример, хорошо знакомый Вам справочник Динамо Москва 1998 года.

Что касается СзР и СИ - та же самая проблема, мы не знаем какими именно документами пользовались их авторы. Анализ информации показывает, что однозначно использовалась документация организаторов, но какая?
Вы же прекрасно знаете, что по каждому турниру есть несколько вариантов документов:
- техническая документация, которая ведется непосредственно во время матча, но она вряд ли попадала в руки корреспондентов.
- рукописный протокол и (или) его печатный вариант.
- информация, которая специально готовилась для передачи в пресс-центр для журналистов.

Причем формат и перечень документов каждого типа мог различаться в зависимости от места проведения турнира. Точно также могло различаться содержание документов.
Не будем забывать также, что корреспонденты могли иметь свое мнение по конкретным моментам. Классический пример - ОИ 68, где информация Сов спорта и СИ отличается по авторству голов и передач, например в том же матче СССР - ФРГ.

Анализ конкретно СИ показывает, что качество обработки документации у его корреспондентов было не очень высоким. Но это все темы для отдельного разговора.

Тема посвящена ЧМ 1961, поэтому надо вернуться к его обсуждению.
Конкретно по ЧМ 1961 у меня создается впечатление, что представленные сейчас на форуме материалы требуют серьезного обсуждения и доработки. Причем, независимо от того, приверженцем какой статистики(официальной или правильной) мы все тут являемся. Поэтому результаты обработки Вами СзР будут очень интересны.

kotas
Сообщения: 1218
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение kotas » 03 мар 2016, 15:45

Посмотрел по вопросу Александра, о времени 7-го гола наших в матче с ГДР.

Практически все газеты, которые хоть как то упоминают время, относят гол к 18 минуте второго периода, т.е. это или 37+ или 38+
Забыл отметить, что 2 газеты (Ле матин и Ревю) автором гола указывают Локтева, а все остальные Альметова, в том числе с паса Александрова. Любопытно, что похожая ситуация по матчу Канада - США, где 2 газеты(Ревю и 24 часа) автором гола 5-2 указывают Пикоша, а все остальные Ленардона.

Впрочем, думаю что пора заканчивать перечислять расхождения в статистике, очевидно, что турнир надо подробно исследовать по всем матчам и всем командам, тем более что протоколов у нас нет.
Еще раз проанализировав всю собранную мною информацию пришел к выводу, что основные вопросы по сборной СССР скорее всего относятся к двум играм:
1. СССР - Швеция.
Это во-первых гол 4-0, во-вторых скорее всего именно здесь проблема с пасом Трегубова, а не в игре с США, как я думал ранее. Есть просьба к Александру - можно ли увидеть начало статьи из Сов спорта о матче СССР - Швеция, где говорится о первом голе. В швейцарских газетах так и не нашел упоминания о пасе Трегубова.
2. СССР - ФРГ
Здесь вопрос с распределением очков в спартаковской тройке, в том числе спорный гол между Старшиновым и Б.Майоровым, 4-й пас Евгения(в голе 4-0 вместо брата) и еще ряд моментов.

Кстати, для Б.Майорова есть "запасной аэродром" в случае потери передачи в игре с ФРГ.

AlexanderGM
Сообщения: 542
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение AlexanderGM » 04 мар 2016, 03:00

Так может поправить время этого гола с ГДР в соотв. сообщении?
Теперь об игре с ЧССР и др. Конечно, если принять версию о шайбе Старшинова шведам (4:0), то у него в итоге 7 голов; 6 - мнение "Спорта за рубежом" и чехословацкого сецвыпуска "История 12 дней", к которому я еще вернусь.
Уточненная версия отчета и основных расхождений между списком бомбардиров и данными "Спорта за рубежом" будет опубликована дополнительно.
Последний раз редактировалось AlexanderGM 06 мар 2016, 06:48, всего редактировалось 3 раза.

AlexanderGM
Сообщения: 542
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение AlexanderGM » 04 мар 2016, 06:04

Начало отчета "Советского спорта" об игре со Швецией
Untitled-4-1.jpg
Untitled-4-1.jpg (253.45 КБ) 923 просмотра

AlexanderGM
Сообщения: 542
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение AlexanderGM » 04 мар 2016, 06:27

Отчет об игре с американцами
Untitled-1.jpg
Untitled-1.jpg (321.51 КБ) 1738 просмотров
Untitled-7.jpg
Untitled-7.jpg (624.95 КБ) 1738 просмотров
Чехословакия - чемпион Европы 1961 г.
ЧССР_1961.jpg
ЧССР_1961.jpg (1.02 МБ) 1738 просмотров
ЧССР_СССР_1961.jpg
ЧССР_СССР_1961.jpg (779.01 КБ) 1703 просмотра

AlexanderGM
Сообщения: 542
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение AlexanderGM » 05 мар 2016, 06:57

Продолжим обсуждение некоторых аспектов статистики ЧМ '61.
В спецвыпуске "Historie dvanacti dnu" чехи приводят "авторов" голов в каждом матче, однако они зачастую от протокольных отличаются, даже если считать Список бомбардиров составленным по протоколу. Сравнение с этим Списком и техническим отчетом "Спорта за рубежом", который, по моему мнению, наиболее близок протокольному, позволяет сделать предварительный вывод: чехи основывались на сообщениях СМИ.
Канада - США. Чехи дают Ленардону и Пикошу по голу, СзР оба гола отдал Ленардону, что соотв. Списку, где у Пикоша и Ленардона по 4 шайбы. Поскольку канадская версия (СМИ) совпадает с чехословацкой, отдаю предпочтение ей: Пикош - 5 шайб, Ленардон - 3.
ЧССР - СССР. По чехословацкой версии последнюю шайбу забросил не Бубник, а Пантучек, что расходится с нашей версией и официальной, по Списку, где у Бубника - 5, у Пантучека - 3 (чехи - по 4).
Канада - ГДР. Здесь торжествует версия СзР, она же официальная, она же канадская. Чехи же 2 шайбы Лагасе отдали Хокли и Пикошу (у которого их стало как бы 2).
Швеция - Финляндия. Чехи засчитали Кильпие три шайбы, а правильный вариант: Кильпие - 2; Сейстамо - 1 (СзР и Справочник Финляндии, показавший, что у Сейстамо был гол).
США - ФРГ. Чехами показан гол Брукса. Сзр и Список (если сверить с итогом): Уильямс.
Швеция - ФРГ. Три гола Петтерссона и один Мильда соотв. Списку и СзР, однако чехи обоим назначили по два, что совпадает с версией национальной статистики Швеции.
ГДР - США. Чехи верно указали Хайнце; Хайнике СзР - опечатка (не играл).
Финляндия - ФРГ. СзР присуждает 2 шайбы Растио, а Кильпие ни одной, что соотв. Списку, где у Растио - 5, у Кильпие - 4, однако сами финны считают ровно наоборот и в этой встрече засчитывают им по одной, как и чехи.
США - Финляндия. У чехов указан Burg, а в СзР - Терк (Turk). Однако в Списке бомбардиров у Терка только 3 шайбы. Забрось он эту, было бы 4. Вероятно, опечатка СзР.

kotas
Сообщения: 1218
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение kotas » 05 мар 2016, 10:03

Спасибо, Александр, за сканы из Сов спорта и Вашу аналитику.
Ваш вариант по матчу СССР - ЧССР вполне можно принять за основу, время все равно без протокола не отрегулировать, ну а пас Евгения на 4-й гол наших будем иметь в виду.

Тоже посмотрел кое-что по разным изданиям. Турнир становится все интереснее и интереснее.
В матче СССР - Швеция пока никто кроме СзР не видит паса Трегубова в первом голе. Швейцарские газеты дают Майорова либо без ассистентов либо с помощью Старшинова. Аналогично ситуацию трактует и корреспондент Сов спорта.

Гол Сейстамо(Швеция - Финляндия) есть во всех без исключения швейцарских газетах.
Крайне сомнительна версия с последним голом Пантучека в игре СССР - ЧССР, имеющееся видео(если сами чехи в своем кино ничего не напутали) подтверждает гол Бубника и даже возможность паса для Пантучека сомнительна.
В матче Канада - ГДР торжествует не версия СзР, а общая версия всех газет, кроме чехословацких.

Ну и так далее, в прессе полно вариантов голов, пасов и штрафов по этому турниру. И их число с каждым новым источником только умножается.

Крайне любопытна история с количеством игр у американца Джонсона, о расхождениях в количестве игр у которого между отчетом организаторов и данными СзР Вы указывали. Расхождение видимо связано с матчем Канада - США.
Пока по просмотренным источникам получается такая картина:
1. Ле Матин(Лозанна, Швейцария) - Джонсона в составе нет, играет Франк.
2. Виндзор Стар(Виндзор,Канада) - Джонсон в составе, Франка нет.
3. Газетт(Лозанна, Швейцария) - Джонсон в составе, Франка нет.
Но самая интересная информация оказалась в газете Ревю(Лозанна,Швейцария). Составы газета не приводит, но .....
В начале репортажа газета пишет о том, что при объявлении состава не были названы Джонсон(США) и Тамбелини(Канада) и команды начали игру без своих лучших нападающих.
А вот репортаж о втором периоде в газете озаглавлен "Возвращение Джонсона".
Есть подозрение, что американцы не заявляли на игру второго вратаря, а включили 14 полевых и заменили Франка по ходу игры на Джонсона, такие случаи на разных чемпионатах бывали, в том числе и у США. Но конкретный ответ может дать только документация игры.

Кстати, еще об американцах - обе швейцарские газеты(Ле Матин и Новеллесите) которые приводят голы с ассистентами уверенно записывают оба гола Турка в матче со шведами с пасов именно Уильямса. Так что вариант с 2 пасами Уильямса, отраженный в отчете организаторов вполне мог иметь место.

Насчет совпадения канадской версии с чехословацкой относительно голов Пикоша или Ленардона в матче Канада - США я бы не спешил. Да, все канадские газеты указывают по этому матчу гол Пикош с паса Ленардона. Практически в каждом матче у канадцев "своя" статистика. Но при подведении итогов чемпионата те же канадские газеты публикуют список лучших бомбардиров чемпионата(не менее 7 очков) абсолютно идентично списку организаторов, в том числе Пикош 4+4. Это на моей памяти чуть ли не первый случай, когда список бомбардиров в канадской газете в 50-60-е совпадает с отчетом организаторов, обычно канадцы всегда дают "свою" итоговою статистику.
Я, например, полностью просмотрел газету "Саскатун Стар Феникс" - по матчам отличий масса, но итоговые цифры даны как у организаторов, хотя до этого газета давала еще и промежуточный список на 8 марта (т.е. с учетом матча Канада - США) и у Пикоша 2 гола( по газете в игре с США и ГДР). Как я уже говорил, еще 2 швейцарские газеты также записали гол 5-2 в матче с американцами на Пикоша с паса Ленардона, а остальные швейцарские газеты на Ленардона. Кстати, если уж считать голы Пикоша, то как быть с матчем Канада - Швеция в первом туре? По канадским газетам последний гол Макинтайр с паса Лагаса, а по швейцарским - без вариантов автор гола Пикош, да и в скане из Советского спорта гол записан на Пикоша.

Разнообразие данных по чемпионату позволяет найти подтверждение практически под любую цифру откуда угодно. Все газеты абсолютно одинаковы и нет среди них "максимально приближенной к протоколам". Я прекрасно понимаю Ваше желание доказать, что СзР достоверный источник, но этого и не требуется - он такой же как и все, не лучше, но и не хуже. Тоже самое касается и так называемых "национальных источников", т.е. справочников и энциклопедий разных стран - там точно такая же каша как и в наших родных энциклопедиях и списке ВМС. Впрочем, это лично мое мнение.

Если заниматься турниром серьезно, то надо собирать всю доступную информацию и обсуждать каждый гол, пас и штраф. Ну и уж по итогам обсуждения каждый выберет "свой" вариант.

Предлагаю пока оставить ЧМ 1961 в покое до сбора большего количества информации и вернуться к доработке ЧМ 1966.

AlexanderGM
Сообщения: 542
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение AlexanderGM » 05 мар 2016, 17:04

Технический отчет в "Спорте за рубежом" могли списать и не с протокола непосредственно, а с др. источника + редакции + "описки" - "первые" передачи, которых, впрочем, было немного. Не буду конспирировать: "Deutsches Sportecho", но ведь и немецкие товарищи свой отчет не из воздуха взяли. Кроме того, за неимением протокола должна быть база для работы. Данное издание для этих целей подходит. Вот так примерно.
Если канадцы с а м и признали, что точнее "протокольные" сведения, то чего огород городить? Практически берем по отчету СзР. Кстати, в Списке бомбардиров отсутствует Макинтайр, у которого должно быть 5+2.
Версия с участием Джонсона (пр. канадцев) заслуживает внимания. Неплохо было бы выложить репортаж о "возвращении" - точен ли перевод.
Некоторые вещи, на мой взгляд, возможно и сейчас обоснованно принять; подгонять с помощью газет под показатели Списка бомбардиров - это точно "не наш метод".
Можно усмотреть, конечно, что пас Трегубова пр. Швеции - ошибка, затем поправленная. Б. Майоров его место не занял, судя по итогу. Гол Старшинова тем же шведам бесспорен.
Однако очень не хотелось бы таким образом оценивать разночтения. Путаница будет...
Три гола Хердина из Списка не соответствуют ни одному известному мне источнику; такая же ошибка, как показатель Стернера. А вот кол-во шайб Мильда и Петтерссона принимаю "по Нордмарку". Мильд открыл счет с зап. немцами, но еще не совсем понятно, помогал ли ему Петтерссон.
По финнам тоже приоритет за национальным источником, поэтому у Кильпие - 5, у Растио - 4, что и отдельными др. источниками поддерживается. И неважно, что там в Списке. Тем более, что в матче Финляндия - ФРГ на 52-й мин. штрафной бросок реализовал Кильпие, и почему в "Спорте за рубежом" ("Deutsches Sportecho") указан Растио без упоминания о буллите - загадка, причем это ошибка отнюдь не журналистов ГДР, а протокола, т.к. по списку бомбардиров гол зачтен Растио!
Чехи как изначала придерживались версии о 6-й шайбе как заброшенной с вбрасывания, выигранного Вл. Бубником, его партнером Пантучеком
1961-TCH-URS.jpg
1961-TCH-URS.jpg (257.46 КБ) 1491 просмотр
...так до сих пор и упорствуют с 6-м голом (из энциклопедии к 100-летию чешского хоккея):
P1010003.JPG
P1010003.JPG (447.64 КБ) 1541 просмотр
В статистике этого матча оставляю шайбу за Вл. Бубником; кроме того, уточняю информацию о расхождениях между списком бомбардиров и техническим отчетом, опубликованным в "Спорте за рубежом":
XV.jpg
XV.jpg (716.2 КБ) 1483 просмотра
Обращаю внимание, что в игре с финнами чехи для энциклопедии к 100-летию своего хоккея переписали 2 гола: второй - на Букача вместо Доланы и пятый - на Долану вместо Влаха + с ФРГ пятую шайбу отдали Прошеку вместо Доланы. Поскольку в "Historie dvanacti dnu", опубликованной по горячим следам турнира, ничего подобного нет, следует задуматься, а не последующая ли это "переделка"? Например, по воспоминаниям.
Как сказано выше, в матче пр. СССР чехи всегда придерживались версии гола Пантучека.
Итог турнира - точно бесспорный - вручение Кубков чемпионов Европы и мира соответственно Вл. Бубнику и Хокли, капитанам лучших команд.
1961-1.jpg
1961-1.jpg (453.1 КБ) 1464 просмотра

AlexanderGM
Сообщения: 542
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение AlexanderGM » 09 мар 2016, 16:32

Считаю необходимым предварительно оценить сведения прессы, гл. обр. швейцарской и канадской, с целью сравнения со списком бомбардиров, который, по-видимому, наиболее близок к официальной версии протокола. "Спорт за рубежом" был использован в качестве базового, хотя, как сообщалось, и является копией отчета "Deutsches Sportecho". Так что, извините, Семен Маркович... истина дороже.
Канада - Швеция. 1:0 начал Флетчер
СССР - США. 10:0 начал Б.Майоров
Канада - ФРГ. 6:1 начал Пикош
ЧССР - США. 3:1 начал Бубник
СССР - Швеция. 1:0 снят пас Трегубова
Канада - США. 5:2 Ленардон (Пикош). 7:2 начал Джоунс
США - ФРГ. 4:2 начал Мейасич
Канада - ГДР. 5:2 с паса Хиллера, а не Кучеры
СССР - ЧССР. 4:4 с паса Е. Майорова
США - ГДР. 2:2 с паса Джонсона, а не Джорда
5:4 с паса Будера, а не Нови.
СССР - ФРГ. 4:0 с паса Е. Майорова, а не Б.
Канада - Финляндия. 4:0 начал Смит
США - Швеция. 2:0 и 3:2 с передач Уильямса; сомнителен пас Бьерна
ЧССР - Швеция. 3:1 начал Бубник
Канада - СССР. 2:0 начал Флетчер.
Не удалось в прессе обнаружить сведения о 2-м пасе Черны. Если верить списку, то у Доланы лишний пас, у Андерссона таких целых три.
Обсудим?
Еще два репортажа из "Советского спорта"
Untitled-6.jpg
Untitled-6.jpg (253.22 КБ) 1354 просмотра
Untitled-8.jpg
Untitled-8.jpg (640.88 КБ) 1354 просмотра
В общем, и в те времена "видение" было различное.
Последний раз редактировалось AlexanderGM 20 мар 2016, 16:39, всего редактировалось 1 раз.

kotas
Сообщения: 1218
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1961 Чемпионат мира и Европы: Швейцария (Женева, Лозанна)

Сообщение kotas » 12 мар 2016, 09:56

Александр!

В принципе нет особых возражений относительно перечисленных Вами вариантов.

Для продолжения работы над турниром, на мой взгляд, необходимо:

1. Остальные листы отчета организаторов, чтобы понимать какие данные приводятся по каждому игроку. Совершенно очевидно, что как и в каждом турнире сводный отчет организаторов содержит опечатки и пропуски игроков - их и надо определить в первую очередь. Я, например, не удивлюсь, если на втором листе опять присутствуют шведы Стернер и Андерссон, возможно с искажением фамилии. Если их нет, то организаторы скорее всего потеряли часть данных по матчу Швеция-США, конкретно о третьем периоде.

2.Что касается источников информации. Здесь надо опять же провести сравнительный анализ на предмет соответствия информации и методов формирования.
Конкретно по швейцарским газетам есть такое предположение:
Часть газет использовала скорее всего информацию из отчетов по периодам, другие итоговую по окончании матча. Определяю это по формату подачи - если голы и удаления даны по периодам и последовательно, то скорее всего это из отчетов по периодам, если отдельно - то, вероятно, из итогового отчета за матч. Естественно, надо учитывать многочисленные опечатки в газетах(как пример, в Ревю в матче Швеция-ФРГ гол 6-1 записан как Хердин(Херциг 32,00), что естественно является опечаткой, но вопрос, имелся ли ассистент в лице шведа с аналогичным номером или гол следует считать без ассистента?).
По газетам других стран надо также определиться с форматом подачи и соответствия данных. Например, те же канадские газеты - почему итоговая информация по списку бомбардиров дана как у организаторов, а матчевая ей не соответствует? Анализ канадских газет показывает, что репортажи практически одинаковые, различия в статистических отчетах имеются, но связаны скорее всего с форматом подачи(например наличие или отсутствие составов) и опечатками конкретного издания. Т.е., на мой взгляд, рассматривать все канадские газеты как разные источники, подтверждающие или не подтверждающие конкретную версию - не верно, скорее всего большинство канадских газет печатали версию одного корреспондента и поэтому версия большинства канадских газет должна рассматриваться как один источник. В связи с этим остается актуальным вопрос итогового списка в канадских газетах - корреспондент реально изменил отношение к ранее опубликованным данным или просто взял список организаторов?

3.В любом случае для полноценной работы хотелось бы привлечь и других участников темы, у которых есть свои материалы и источники по данному турниру. Тогда уж путем сопоставления данных и выработки определенной концепции статистики можно попробовать сформировать статистику турнира.

Ответить

Вернуться в «Сезон 1960-61»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость