Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

1970 Чемпионат мира и Европы: Швеция (Стокгольм)

evn54
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1970 Чемпионат мира и Европы: Швеция (Стокгольм)

Сообщение evn54 » 11 апр 2016, 18:19

Официальный отчет организаторов матча СССР - Польша = 11:0.
Рисунок (6).jpg
Рисунок (6).jpg (153.79 КБ) 1963 просмотра

kotas
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1970 Чемпионат мира и Европы: Швеция (Стокгольм)

Сообщение kotas » 12 апр 2016, 10:07

Спасибо, Владимир Николаевич!

Шведские газеты печатают список игроков, набравших не менее 5-ти очков по итогам чемпионата - там у Викулова 10+4, а у Полупанова 2+3, других расхождений по нашим мне не встретилось. Теперь понятно, из каких документов исходили они при подведении итогов. Также по итогам чемпионата в газетах других стран(кроме СССР) в десятке бомбардиров у Викулова 10+4.

Но Александр в обсуждении передач Мальцева в матче №10(СССР - ЧССР 3-1) упоминает именно протокол. Возможно у него есть протокол и матча СССР - Польша?

Отмечу, что в списке "всех матчей сборной" опубликованном в Ф-Х в середине 80-х версия голов соответствовала отчету о матче СССР - Польша, выложенному Владимиром Николаевичем, но позже (в 1987 году) была внесена правка, и гол Викулова "передан" Полупанову. Вот с причинами этого "переноса" и хотелось бы разобраться. Советский спорт упоминает протокольную ошибку с 11-м голом наших, записанном в протоколе на Викулова вместо Мальцева, а также, что еще один гол Мальцева ошибочно записан на Шадрина. Говорится о подаче протеста нашими тренерами на протокол игры. Возможность подобной ошибки подтверждается публикациями в разных газетах.
Но Советский спорт ничего не пишет о 10-м голе наших, во всех газетах после матча его автор - Полупанов, а вот в отчете организаторов и итогах чемпионата во всех зарубежных СМИ - Викулов.

Судя по выложенному документу организаторы пошли навстречу нашим и внесли исправления в статистику - но какие и как выглядел выглядел изначальный протокол?
Последний раз редактировалось kotas 12 апр 2016, 23:10, всего редактировалось 1 раз.

evn54
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1970 Чемпионат мира и Европы: Швеция (Стокгольм)

Сообщение evn54 » 12 апр 2016, 16:16

В отчете "Чехословацкого спорта" расклад голов" следующий: Мальцев - 2(19, 36), Михайлов -2 (8, 34), Шадрин - 2 (5, 26),
Полупанов - 2 (32, 48), Харламов -1 (25), Мишаков - 1 (27), Викулов - 1 (58). Передачи: Викулов - 3, Шадрин - 3, Якушев,
Петров, Никитин.

kotas
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1970 Чемпионат мира и Европы: Швеция (Стокгольм)

Сообщение kotas » 13 апр 2016, 00:19

Очень проблемный матч. Я уже и сам запутался в "спорных" голах в своем прошлом сообщении.

Явно заметно, что в отчете о матче были исправления - как минимум поменяли ассистентов в 5-м и 9-м голах наших, очень слабо, но просматриваются предыдущие записи.
Приведенный Вами вариант из "чехословацкого спорта" очень похож на "протокольную версию" о которой рассказывает Пахомов в одной из статей Советского спорта.
Но вот в чем проблема.
26 марта после матча доступные мне газеты разных стран дают репортажи об игре:
1. Газеты ГДР и Швейцарии сразу публикуют "правильную" версию, к которой в итоге после трехдневных метаний, множества исправлений и уточнений приходит и Советский спорт.
2. Газеты ЧССР (чехословенски спорт" и "Руде право" ) указывают Мальцев-2, Полупанов-2, Михайлов-2, Шадрин-2, Мишаков, Харламов, Викулов. Пахомов в СС в третьей по счету статье о матче (в этой теме она идет первой, но по хронологии она третья)называет "протокольной" именно эту версию.
3. Пахомов в репортаже СС - Мальцев-3, Шадрин, Михайлов-2, Харламов, Мишаков, Полупанов-2, Викулов
4. Газеты Швеции дают Мальцев-3, Шадрин-2, Михайлов-2, Полупанов-2, Мишаков, Харламов

27 марта в СС дают уточнение, что в первом репортаже произошла ошибка - последний гол забил Мальцев, но он ошибочно записан на Викулова. При этом газета печатает статотчет об игре где у Мальцева-4 гола, у Шадрина-2, а у Харламова и Викулова ни одного.
28 марта в СС следует новое уточнение авторства голов. Причем Пахомов пишет об ошибке протокола, которая до сих пор не устранена. А редакция ссылается опять же на ошибку протокола и публикует "правильный" список авторов голов в матче.

Но интерсно сравнение промежуточных списков бомбардиров в СС и шведских газетах.
Перед матчем с Польшей:
в СС Мальцев 10+7, у Шведов 10+6. Различие в количестве передач объясняется матчем СССР - ЧССР 3-1, где пас Мальцева в официальном отчете "передан" Полупанову.
а вот у Викулова 6+2 и у нас и шведов.
26 марта после матча с Польшей
В СС Мальцев 14+7, с учетом исправления "протокола", у шведов 13+7, т.е шведы по матчу засчитывают Мальцеву 3+1
В СС Викулов 6+5, у шведов 7+5, т.е шведы по матчу считают ему 1+3, что соответствует "чехословенскому спорту" и ошибочному "протоколу".
Получается Мальцеву организаторы как минимум 3 гола засчитали сразу(исправили видимо "шадринский"), а ошибка оставалась по последней шайбе, которая возможно выглядела в протоколе как Викулов(Мальцев), при этом гол №10 засчитан видимо как Полупанов(Викулов)

а вот в следующих публикациях(после матча с ЧССР 5-1) видим следующее
В СС Мальцев 14+7, т.е. все осталось как было, с чехами очков не набрал, у шведов 14+6 - значит добавлен гол и снят пас в матче с Польшей - надо понимать исправлена ситуация с 11-м голом.
В СС Викулов 8+5, т.к. забил чехам 2 гола, а вот у шведов 9+4, т.е добавлены 2 гола чехам и исключен пас в матче с Польшей. При этом очевидно, что гол с поляками сохранен, но судя по отчету - внесено исправление в 10-й гол матча.

Совершенно очевидно, что организаторы явно внесли исправления. Но сделали это не совсем так как указано в Советском спорте. Впрочем, газета больше данные организаторов вроде не обсуждала, просто давая "свой" список бомбардиров.

Ситуация с матчем СССР - Польша выглядит пока единственным серьезным разногласием между публикациями в шведских и наших отечественных источниках. Пока мне в глаза бросилось только расхождение по передачам у двух шведов - Нильссона и Абрахамссона.
Нильссон 5+6 у "нас" и 5+5 по шведским газетам и зарубежным итогам. Абрахамссон 3+1 у "нас", и 3+2 у шведов.
Скорее всего проблема в одном из двух первых матчей шведов. К сожалению доступные шведские газеты плохо освещали чемпионат, даже матчи своих не все даны в полном объеме, поэтому более конкретно сказать сложно. Однако после двух игр шведы дают Нильссону 1+2, а по нашим источникам должно быть 1+3. А пасы Абрахамссона шведы увидели в первом круге в матчах с ЧССР (пас в голе 4-3) и с ГДР (в голе 7-0).

AlexanderGM
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1970 Чемпионат мира и Европы: Швеция (Стокгольм)

Сообщение AlexanderGM » 14 апр 2016, 17:52

10-ю шайбу полякам забросил Полупанов. А западные СМИ поставили Викулову, как в печатном протоколе. Соответственно в справочнике Ратчунаса у #18 значится 10+4. С.М. Вайханский сперва (Лениздат '81/82) повторил ошибку ПП, однако в основополагающем труде поправил (9+5). Как раз тот случай, когда гол конвертирован в передачу. В игре с Чехословакией вполне допускаю, что пас на второй гол дал А. Мальцев, но это другая ситуация: "автор" гола сомнений не вызывает и не пересматривается, а восприятие передач, как говорит И. Куперман, вещь субъективная, "евангелие от арбитров". Остается официальная версия (альтернативная любопытна в приложении к статистике чемпионата, не более).
Возвращаясь к голам сборной Союза, обращу внимание, что репортеры "Труда", "Спортивных игр" прекрасно разобрались. Профсоюзная газета подробно, с перечислением голов и передач, воспроизводит ход встречи с Польшей во втором круге; сходство с ПП полное, кроме 10-го. Протокол? "Ну что протокол? Пусть себе лежит. Мы же не бухгалтерская контора" (К.С. Есенин). Вообразить, что шведы будут что-то по просьбе русских пересматривать... Почитайте недавно изданную книжку А. Кожевникова, много чего поймете об отношении шведов к русским.

kotas
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1970 Чемпионат мира и Европы: Швеция (Стокгольм)

Сообщение kotas » 14 апр 2016, 18:25

Александр!
Примите мои бурные аплодисменты. Вы редкостный хамелеон.

Так как насчет "фанатика" протокола Вайханского. Хоть и не в тему, но ответьте пожалуйста. Я уже привел с десяток примеров "не протокольных" голов в его "основополагающем труде" и списке ВМС - 1961, 1964, 1966, 1970, 1971.

Я эти голы перечисляю для Вас - не ужели не догадались? Так прямо говорю - а Вы просто и меня записали в "фанатики" протокола. И скажите за одно - чем изменение автора гола отличается от корректировки автора паса?

Нет у Вас ни какой позиции - есть огромное желание быть всегда правым, при этом еще и снисходительно поучать дилетантов. На меня авторитет Есенина, Купермана, Кожевникова и уж тем более Ваш ни какого впечатления не оказывает. Умничайте дальше.

AlexanderGM
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1970 Чемпионат мира и Европы: Швеция (Стокгольм)

Сообщение AlexanderGM » 14 апр 2016, 20:37

Чем отличается? Обратитесь за разъяснениями к автору постулата - И.И. Куперману. Получив, сможете, Андрей, и его поместить в "зверинец", основанный Вами на форуме. Вообще-то употреблять слово следует, если знаешь его смысл. Укажите, где и когда я выступал за равный подход при переоценке голов и передач? Не было такого. О каком же "хамелеонстве" речь?
Что касается т.н. Сезонов сборной, то ошибок набили и там ("и там", поскольку было их немало в "Ветеранах", которых Вы благополучно бросили. Или ждете, что Ваш покорный слуга и дальше будет разгребать?). В общем, как обычно, прокукарекали, а там хоть не рассветай.
Все же еще раз (в который?) на примерах проиллюстрирую принцип зачета. В который раз выражаю надежду, что в крайний.
Во всех без исключения международных справочниках в 1970 г. Мальцеву показаны 15+6. По итогам внимательного изучения видеозаписи - спустя столько-то лет - можно усмотреть 7-й пас бомбардира (с Чехословакией в I круге), но судьи его не увидели. Это есть факт. В "Спорт. играх" - по печатному протоколу. Ревизия передач (упразднение, замена, добавка) приведет к полной анархии - момент весьма субъектиовен, по мысли И.И. Купермана. В то же время пример конвертации передачи в гол и соотв. наоборот по итогам просмотра с учетом аналитики СМИ нагляден в ситуации с 10-м голом Польше."Выбытие" передачи Ромишевского в игре пр. ФРГ в бернском матче замечено не только составителем статистики под статью А.В. Тарасова: по данным ИИХФ у Ромишевского на 4-х ЧМ - 2+8, т.е. 1+2; 0+3; 1+2; 0+1. Можно сделать предварительный вывод: исключена передача официально.
Но вернемся к нашим баранам. В Гренобле ошибки французских протоколистов были столь очевидны, что получили отражение многажды в советских СМИ. Речь о 7-8 шайбе зап. немцам. 8-й гол - совсем просто: забросил Полупанов, а не Фирсов, пас Викулова не сомневает. 7-й был показан в отчете как Александров (Мишаков). Уже в 1968 г. все знали, что шайбу забросил капитан (Майоров), а передачу ему сделал как раз Александров, ранее объявленный "автором" шайбы. Мишаков никак не кореллируется с реальным "автором" гола, поэтому выпадает из результативной атаки, в которой он по факту и не участвовал. Но это не главное: если бы отличился действительно Александров, скажем, с подачи Майорова, а судьи "увидели" ассистентство Мишакова, так и следовало сохранить.

Ответить

Вернуться в «Сезон 1969-70»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость