Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

1973 Чемпионат Мира и Европы: СССР (Москва)

kotas
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1973 Чемпионат Мира и Европы: СССР (Москва)

Сообщение kotas » 31 авг 2017, 18:12

Уважаемые коллеги!

Роман опередил меня по данным из шведских газет. Действительно, пас Кюнхакля был указан в них уже не следующий день после матча, так что это не более поздняя "корректировка" протокола. Скорее вопрос стоит о том, чем пользовались корреспонденты конкретных изданий, а также составители сводной информации в разных справочниках.
По крайней мере шведские газеты воспроизводят стандартную статистику почти всех матчей(кроме первого дня), что не позволяет лично мне поверить в то, что корры шведских газет сидели с блокнотами и внимательно списывали с табло(слушали диктора на стадионе) информацию на матчах типа Польша - ФРГ.

На сколько я понимаю, полноценной "официальной матчевой статистики" у форумчан нет?! Судя по всему не сохранилась она и в ГАРФ? От себя отмечу - даже найти хотя бы видеообзор хоть какой-то игры этого чемпионата - пока большая проблема.

А ведь турнир проводился в СССР и отличался феноменальной результативностью. Может быть объединим усилия для сбора информации по данному ЧМ?

Ерлан
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 05:40

Re: 1973 Чемпионат Мира и Европы: СССР (Москва)

Сообщение Ерлан » 31 авг 2017, 18:48

1973 7576 31 1700 231 Протоколы чемпионата мира и Европы по хоккею с шайбой в г. Москве. 31 марта - 15 апреля 1973 Протоколы сохранились, но как до них добраться...

rb63
Сообщения: 914
Зарегистрирован: 20 авг 2010, 17:41
Откуда: Тамбовская область

Re: 1973 Чемпионат Мира и Европы: СССР (Москва)

Сообщение rb63 » 31 авг 2017, 19:43

Увы, Ерлан,ничего там нет. 200 с лишним страниц в папке - встречи с трудовыми коллективами, культурная программа для всех команд, и чуть ли не меню на каждый день. Все, что угодно, а протоколы исчезли.

kotas
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1973 Чемпионат Мира и Европы: СССР (Москва)

Сообщение kotas » 01 сен 2017, 09:16

Кстати, проблема с Кюнхаклем не единственная на этом чемпионате.
Вот пример из матча 10 апреля СССР - Финляндия

Гол 5-1 в распечатках Ерлана выглядит как Анисин(Бодунов), а в шведских и советских газетах(СС, СИ) добавлен еще пас Мальцева

Еще интереснее ситуация с удалением во втором периоде: в СС и СИ удален Петров, а в шведских газетах и распечатках Ерлана удален Шадрин

Думаю, что при сверке источников выявятся и другие вопросы.

AlexanderGM
Сообщения: 597
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1973 Чемпионат Мира и Европы: СССР (Москва)

Сообщение AlexanderGM » 01 сен 2017, 20:22

Повод сказать "спасибо" Семёну Марковичу Вайханскому, который уж точно владел протоколами Московского чемпионата мира: никакой передачи Мальцева (5:1) и удаления Шадрина вместо Петрова в игре 10 апреля, что и отразилось в его итоговых индивидуальных показателях этих игроков. Кстати, любители газетных отчётов могли бы увидеть, что в составе (по газетам) отсутствует Лебедев, который на лёд выходил, зато участие "заметил" С.М., засчитавший ему 4 матча.
Пресс-бюллетени ## 82&83 раскрывают истинную картину удалений в матче 7 апреля Финляндия – Чехословакия. И. Голик удалён 37.42, Репо 58.33. С какой "стороны" смотрел на часы шведский репортёр, ставя 18-ю и 27-ю секунды соответственно (если сложить, получается минута), судить не возьмусь, но сильно напоминает "страсти по Скво-Вэлли".
В шведской газете упущены удаления Кейнонена (10) 39.18 и (2+10) 58.52.
Поставить передачу (первую из двух) Кюнхакля именно с финнами (1:3) будет возможно на основании официальных документов чемпионата, протоколов или пресс-релизов, а не по показаниям шведской газеты, которые на сегодня остаются "информацией к размышлению", а не доказательством. Просто будем принципиальны и последовательны: обнаружим документы и засчитаем.
Кстати, один хороший статистик, давно и плодотворно трудящийся на форуме, уверял, что пас этот состоялся в первый день турнира, когда немцы открыли счёт в игре со сборной СССР. Мол, Шлодер добил шайбу в ворота, а бросал Кюнхакль. И никак "не убеждался", что тогда отбитые вратарём броски в ассисты не конвертировали, в отличие от более поздних времён.

kotas
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1973 Чемпионат Мира и Европы: СССР (Москва)

Сообщение kotas » 01 сен 2017, 21:48

Александр!

Роман выложил информацию из ОДНОЙ шведской газеты. В других, поверьте, штрафы на своем месте и с Вашим временем.
Выложил, указав, что информации об удалениях в этой игре в полном объеме нет ни в одном источнике на форуме. Кстати, в "пакете" пресс-релизов выложенных Михаилом пресс-релиза №82(второй период) нет. Информация в распечатках Ерлана тоже далеко не полна по удалениям - в т.ч. нет вообще удаления Кейнонена во втором периоде. В СИ вообще нет удалений чехословаков, а удаление Кейнонена указано как обычное 2-х минутное. Почему -то проблемы этих источников Вас не заинтересовали, а не прокомментировать источник Романа не могли?!

Пресс-релизы - отнюдь не протоколы. И Вам это прекрасно известно - отличия могут быть существенны. В других чемпионатах Вы постоянно подчеркиваете вторичность пресс-релизов. Кстати, а для кого вообще выпускают пресс-релизы?
Никто, включая Вас, понятия не имеет, что использовал Вайханский. А уж случаев, когда даже обрабатывая протоколы он допускал существенные ошибки - форумчанам известны сотни. Протоколов, что, не было на руках у корров Советского спорта и СИ(одно из Ваших любимых изданий) в 1973 году? А почему?

Про учет голов с добивания - это исключительно Ваше мнение, которое легко опровергнуть хоть по 50-м, хоть по 60-м, хоть по 70-м. Остальные форумчане имеют право на свое мнение.

AlexanderGM
Сообщения: 597
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1973 Чемпионат Мира и Европы: СССР (Москва)

Сообщение AlexanderGM » 02 сен 2017, 05:46

Я не хочу "войны" и поэтому не называю имён. Не представлены (не найдены, утрачены) протоколы какого-либо чемпионата (Скво-Вэлли, Москва и др.), но есть хотя бы пресс-бюллетени, отчёты оргкомитета, буду применять их, яко составленные на основе протоколов. Нет? Что касается газет, то уже язык о зубы стёр извещая о своих (NB) принципах рассмотрения газетных материалов как вспомогательных. Надо рассматривать моё сообщение в этом контексте, а не пытаться втянуть в разборки с публикаторами газетных отчётов, хоть советских, хоть шведских, хоть гренадских журналистов.
Ну, есть История, и вспомогательные дисциплины (хронология, нумизматика, сфрагистика), которые её "обслуживают", не более.
Если кто-то ссылается на нехватку времени, по причине которой не имеет возможности доказать, например, что отбитый вратарём бросок в 60-70-е гг. (после которого следовало добивание с голом) записывался в качестве результ. передачи, то я много раз доказывал обратное. Как вам наличие рубрики "добивание" в протоколах? Указан добивающий, так сказать, и никакого помощника. А описательные примеры даже из 70-х имеются, и они неопровержимо (наряду с рубрикой протокола) доказывает: не считали. Мы договорились с известным международником, что не будем оспаривать право друг друга вести неофициальный зачёт передач на довоенных чемпионатах в соответствии со своими убеждениями. Он считает по правилам, утв. в современном хоккее. Конечно, и тогда, пусть изредка, передачи считали, например, в Лондоне, 1937 г. Изучив отчёт соревнования, я сообщу о практике подсчёта передач в ситуации "добивание" при любом варианте. Истина дороже.
Разумеется, я продолжил розыск материалов ЧМ-73, когда проявился такой интерес, и не исключено, что последуют ссылки на другие п-б по мере поступления информации, а не только первично опубликованные, если будут поставлены под сомнение данные нашего отчёта. И всё же у меня далеко не весь пакет п-б. Лучшим вариантом развития событий было бы копирование и последующее долевое участие в приобретении архивных материалов ЧМ-73.

kotas
Сообщения: 1330
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1973 Чемпионат Мира и Европы: СССР (Москва)

Сообщение kotas » 02 сен 2017, 11:28

Александр!

На форуме всего 3 международника - двое из них, по Вашему мнению, работают неправильно. Зачем тут фамилии? И так понятно о ком речь. Не понятно зачем и в этой теме, в которой они не участвуют (надеюсь пока), Вы обсуждаете их методы работы?

Учет передач на всех чемпионатах был, по моему мнению, исключительно прерогативой арбитра. Поэтому даже в рамках одного турнира разные судьи в разных матчах их засчитывали или нет.
Посмотрите обзоры скажем матча ЧМ 58 Швеция - Чехословакия, или ЧМ 59 СССР - ЧССР, матч ЧМ 70 Финляндия - Швеция 3-1 - это Вам просто на вскидку обратные примеры по учету голов с добивания. Эти и Ваши примеры доказывают(на мой взгляд) только одно - не было в 50-70-е годы никаких общих правил учета голов с добивания на уровне ИИХФ, также как не было правил по учету количества ассистентов. Всё зависело от судьей(присуждение в передачи) и традиций, принятых в стране организаторе(порядок зачета передач в сводной и матчевой статистике). Поэтому и возникают отличия между порядком ведения статистики в ЧМ и ОИ проводимых в разных странах.

Кстати, в тему как раз для Вас и как раз по ЧМ 73.

Нашелся еще один спорный вопрос по сборной СССР. Это матч с ЧССР 5 апреля.
Речь идет о первом голе, который забил Волчков. В распечатках Ерлана гол выглядит как Волчков(Бодунов, Цыганков), также его отразил и Рафаэль на форуме в своем отчете.
Однако пас Бодунова отсутствует в статистических отчетах СС, СИ, шведских газет - указан только один ассистент - Цыганков. Этот вариант(по СС) отражен на форуме в отчете составленном Игорем.

Видео игры пока нет, но удалось почитать описания в ряде газет:

1. Советский спорт - Волчков добил шайбу, отбитую Холечеком после броска Цыганкова
2. Известия - гол забил Волчков с передачи Цыганкова
3. Труд - гол забит в результате комбинации Цыганков - Бодунов - Волчков.

Вот пример - три наши газеты дают краткое, но различное описание этого гола. Однако, оба варианта - как наличие паса Бодунова, так и его отсутствие вполне возможны, а значит, на данный момент допустимы обе версии отчета(и Рафаэля и Игоря), т.к. имеют независимые подтверждения. Исходя из описания в СС пас Цыганкову мог быть зачтен в документации турнира в голе, забитом при добивании?

На этом, Александр - предлагаю прекратить бесплодные обсуждения возможности тех или иных подходов. На форуме уже есть две версии статистики (от Рафаэля и Игоря) с ними форумное сообщество и будет продолжать работать. Появятся другие версии(хоть от Вас хоть от других участников) никто оспаривать информацию в них(подход участника) не собирается. Вы, за 2 года своего участия так и не поняли смысл выкладки материалов форумчанами. На форуме работают с информацией, в каких бы источниках она не отражалась. Кстати, в пресс-бюллетене к матчу 31 марта ЧССР - Польша нет ни одного ассистента, значит, до получения протоколов отражение любых пасов в отчете об этом матче нелегитимно? Надо ведь быть последовательными?! Нельзя же брать пасы из газет?!

Ну а я вернусь к вопросам по играм сборной СССР на данном турнире, для уточнения данных по сезонам сборной СССР.

Вообще Бодунов на ЧМ 73 в плане статистики оказался очень интересным персонажем, как сам по себе, так и для анализа источников.
Например, в СС и ФХ, подводя итоги турнира, ему дают 7+8, хотя по матчевым отчетам и там и там получается 7+7. Напрашивается вывод, что корры просто пропустили пас Бодунова при выкладке матчевых отчетов, а в конце приводят итоговую статистику от организаторов? Скорее всего так и было, но есть один нюанс - в итоговом списке бомбардиров его сосед Мартынюк имеет 12+3. Отсутствующий в СС и ФХ пас Мартынюка, судя по другим источникам, приходится на последний матч СССР - Швеция(4-й гол наших). Почему он не включен в матчевую и итоговую статистику в этих газетах?

В отчете Рафаэля есть еще один пас Бодунова - в первом матче со сборной ФРГ он указан как ассистент в голе Мальцева(2-й гол наших). В распечатках Ерлана этого паса нет.
Рафаэль ссылается на помощь в подготовке отчета Валерием и Романом. Может кто-то объяснить происхождение этого паса ?

Cpt Chief
Сообщения: 819
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: 1973 Чемпионат Мира и Европы: СССР (Москва)

Сообщение Cpt Chief » 02 сен 2017, 18:04

Мы на Форуме все уже давно поняли точку зрения уважаемого AlexanderGM по поводу шайб, заброшенных после добиваний. Поэтому, ни его аргументы, ни аргументы его противников, никому из спорщиков ничего доказать не смогут. Достаточно, просто указать расхождения между вашими позициями ибо консенсуса вам достичь никогда не удастся.
Предлагаю AlexanderGM открыть тему "1973. Чемпионат мира и Европы. СССР (Москва). Протокол. Статистика. Документы", и там опубликовать свою точку зрения.
Что касается этой темы, то ограничусь тем самым редактированием, о котором писал AlexanderGM. Кстати, это не входит в обязанности наших редакторов.

AlexanderGM
Сообщения: 597
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1973 Чемпионат Мира и Европы: СССР (Москва)

Сообщение AlexanderGM » 03 сен 2017, 05:23

Правила определения "помощи" (был ассист или нет) со временем изменялись, и с этим спорить никто не будет.
Что касается обязанностей административных групп, в т.ч. "Редакторы", то имею желание ознакомиться. Существует ли какой-либо регламент (положение), определяющее, так сказать, права и обязанности рулевых ФХС? Или правила определяет всякий раз "тот, кто в лодке"?

Ответить

Вернуться в «Сезон 1972-73»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость