Уважаемые гости Форума, его участники не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

ФОРУМ. Оплата хостинга. Обновление (01.07.2023): viewtopic.php?f=6&t=4522&p=63267#p63267

1977 Чемпионат мира и Европы: Австрия (Вена)

evn54
Сообщения: 395
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1977 Чемпионат мира и Европы: Австрия (Вена)

Сообщение evn54 » 23 окт 2015, 15:58

В том-то и дело, Александр Юрьевич, что чехи ничего не меняют,
а просто иногда (а можно сказать часто) берут статистику ЧМ именно
из своей прессы. В первую очередь из "Ческословенского спорта".
А 47 именно то, где просто нет НИЧЕГО, что дает усомниться в
точности отчета на форуме. Ни одного факта! Даже ИИХФ - ЗА!
А вот точность издания к 100 летию чешского хоккея оставляет
желать гораздо лучшего. Как впрочем Мы видем и наших энциклопедий.
А что касаемо итоговых расхождений чешских справочников и книг с
протоколами, то они не от того, что чехи что-то пересматривают, а от
того, что считают свою статистику со своей прессы ("Ческословенского
спорта"). Вот и все.

AlexanderGM
Сообщения: 530
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1977 Чемпионат мира и Европы: Австрия (Вена)

Сообщение AlexanderGM » 23 окт 2015, 17:47

То есть Вы уже видели, что измененные по сравн. с протоколом авторы гг. 1977 г. (ЧС) так и дожили до наших дней? Мне хотеломь бы, чтобы все поняли мой подход: до протокольной эры возможности коррекции заявленных авторов более широки, что ли. Поэтому я со спокойной душой признал замены, которые чешские же историки хоккея внесли в ту "данность" молодежной газеты, которую Вы приняли. Будь это протокольный чемпионат, едва ли я поступил т.о., но официальных документов не было и кто может оспаривать право компетентных хоккейных рганов :geek: уточнять авторов голов?
Я в своем варианте отчетности принял версию чешской энциклопедии (назовем ее так, хотя я более чем уверен, что было обсуждение в чешской спортивной печати типа как у нас в Ф-Х, затем в Хоккее). Расхождение зафиксировано. ОК.
Насчет регистрации ошибок протоколистов писал много: слава богу, жив и здравствует. втор перечня игр сборной СССР, который н е отрицает возможности изменения про токольной версии на основе точно установленного факта. Подчеркивая: если нет никаких сомнений в ошибке протокола. Кто внесет изменения - И.И. или уполномоченный ФХ специалист - неважно. До той поры для меня официальный перечень игр сборной с указ. авторами голов непререкаем и никакие "видео"-открытия юридической значимости не имеют.

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1977 Чемпионат мира и Европы: Австрия (Вена)

Сообщение kotas » 23 окт 2015, 18:56

Автор, я так понимаю - Куперман, перечня игр живет и здравствует уже 30 лет с момента первой публикации и ничего не изменил.
Отсюда три вывода - или ему по фиг, или он ничего не знает, или не может сделать.

Вы высказали свое мнение - замечательно. В третий раз напоминаю Вам, что это форум - и, поверьте, половине его участников по БАРАБАНУ, внесет когда-нибудь правки ИИХФ, ФХР, Нордмарк, Куперман и остальные в "официальную" статистику. Когда же Вы себе это уясните.
Я и другие участники не собираемся ждать когда к той или иной ошибке проявит интерес КТО-ТО ТАМ из тех КТО ИМЕЕТ ПРАВО ее исправить.
Я с удовольствием послушаю Ваше мнение о том, кто забил гол на ОИ 68 - Викулов или Полупанов(так как до конца не уверен), но мне совершенно не интересно что Ваше мнение, о том, что гол забил Блинов, потому, что так зафиксировано в документах ИИХФ и перчне игр сборной СССР, а они "официальные".
Что "официально" гол записан на Блинова я и без Вас знаю, и своими глазами видел, что это не правда.

Что мешало ранее, Вам лично, Куперману, Гуту, Нордмарку, и другим МЭТРАМ отечественной и зарубежной статистики добиваться от ИИХФ и национальных федераций исправления ошибок - а послушать Вас и Купермана, так Вы все давно знали.

Почему до появления нашего форума "альтернативная" информация вообще нигде не озвучивалась? И какого рожна вы все (МЭТРЫ) теперь так рветесь на форум учить нас, что выявленные нами ВАШИ(мэтров) "косяки" не имеют значения без ОФИЦИАЛЬНОГО утверждения.

ЭТО НАШ ФОРУМ - и мы не нуждаемся ни в чьем разрешении на публикацию на нем НАШЕГО МНЕНИЯ.

Александр Юрьевич! Темы на форуме носят конкретный характер, не надо в них писать то, что к ним не относится - это тема для ЧМ 77, а не обсуждения реестра игр сборной СССР.

evn54
Сообщения: 395
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1977 Чемпионат мира и Европы: Австрия (Вена)

Сообщение evn54 » 23 окт 2015, 19:45

Уважаемый А.Ю.
Что от того, что я увидел выложенные чехами их данные по их же газете. Вы же утверждали, что это
"работа" чешских статистиков, которые "исправили" три гола своей сборной изменив статистику протокола.
А на самом деле ничего они не изменяли а всего лишь использовали отчеты своей газеты, с самого начала
отдав предпочтение данным "Ческословенского спорта", а не официальному протоколу, там где эти данные "расходились".
Больше оказывается они "доверяли" своим корр., нежели протоколу.
Что касается ЧМ 47. Можете сколь угодно "ёрничить", повторяя написанное другими. Наверное нового нечего
придумать? Но я специально для Вас еще раз напишу, что не только "молодежная газета" которая Вам не дает
никаких шансов опровергнуть её данные, но и все, повторю, ВСЕ ИЗДАНИЯ не только Чехословакии, но и
других стран мира дали те же данные, что и "Млада Фронта". В том числе авторитетнейшее спортивное издание
мира "Шпорт" (Швейцария). И к сожалению для Вас, подтверждено и ИИХФ. Что именно для Вас очень обидно, так как
Вы всегда ссылаетесь на эти самые "гайды" ИИХФ.
И еще, Вы опять утверждаете, что уверены в обсуждении в чешской прессе голов 47 года? Будьте так добры назовите
хотя бы год, и где? А я уж постараюсь поискать можете не сомневаться. А то опять " сказал, а там пока разберутся..."

AlexanderGM
Сообщения: 530
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1977 Чемпионат мира и Европы: Австрия (Вена)

Сообщение AlexanderGM » 23 окт 2015, 22:14

...один откровенен, что ему чужое мнение "до лампады", другой не слышит никакого, кроме своего. Как заметил один очень уважаемый в мире хоккея человек, заглянувший сюда как-то, "что же они так ругаются-то" и "там всяк дудит свою дуду", а другой с присущим его народу сарказмом назвал происходящее здесь "террариумом единомышленников".
Может все-таки перестанем "дудеть" и начнем работу по составлению реестра расхождений сведений Свода всех матчей с реалиями (в отношении голов сборной СССР)?

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1977 Чемпионат мира и Европы: Австрия (Вена)

Сообщение kotas » 24 окт 2015, 02:14

Александр Юрьевич!

Так мы тут 5 лет этим занимаемся - попыткой приблизиться к истине. А Вы пришли сюда вчера и начинаете объяснять нам, что и как мы должны делать.

Мы это уже не раз проходили. Тут с год назад нам примерно тоже самое про реестр игр сборной Олег Игоревич Беличенко рассказывал - не прокатило.
Давайте все же не мы к Вам, а Вы к нам присоединитесь.

А с присущим мне лично сарказмом я тут много чего про Вас лично и уважаемых Вами людей могу порассказать. Только надоело мне воду в ступе толочь, от реальной работы на форуме очень отвлекает. Есть что у Вас конкретное сообщить форуму - сообщайте, обсудим.
А фантазии на тему "Официальности" информации из списка всех матчей сборной и слова типа "юридически" лучше вообще больше не упоминайте.

AlexanderGM
Сообщения: 530
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1977 Чемпионат мира и Европы: Австрия (Вена)

Сообщение AlexanderGM » 24 окт 2015, 09:00

Все же некоторую поддержку мое предложение о работе над базой данных по расхождениям протокольной статистики (официально закрепленной в списке матчей сборных СССР - России) со сведениями из альтернативных источников получило. Спасибо всем, кто понимает важность этой работы. Не буду произносить высокие слова.
Обсуждение этой проблематики здесь возникло спонтанно, но и заключительные - от себя - неск. слов тоже здесь. В общем, многое увиденное коллегами нынче в старых записях не открытие. За недостатком времени один пример, пусть из Гренобля-68, пусть игра с зап. немцами. 7 и 8 голы по данным советской печати ("Спорт. игры", "Спорт за рубежом") принадлежат не тем игрокам, за которыми числятся многие годы, в т.ч. в списке матчей сборной, а Б. Майорову и Полупанову.
Не хочется плохо говорить об ушедшем человеке, но "реставрация" т.н. официальной статистики (в данном случае речь об отчете оргкомитета ЗОИ-68; никаких особеных протоколов не было) и ее внедрение в отечественную - во многом -"заслуга" этого видного ленинградского статистика. Его позиция определила подход к хоккейной цифре и начинающих тогда хоккейных журналистов и статистиков. А заключалась она в том, что всегда и при всех обстоятельствах основополагающим источником является протокол. Надо лишь найти этот официальный источник и следовать ему пунктуально. См. Справочник Лениздата 1981 г., официальный справочник Москва-86, последующие энциклопедии , в т.ч. двухтомную 2006 г. - так всюду. Диву даюсь, как этот авторитет позволил молодому коллеге уговорить себя чуть отойти от протокола в оценке 1985 г. и принять версию СС и ФХ (конечно, без голов Васильева М. и Старикова, хотя и о них он знал). Резюмируя, если начнем работать, то шанс восстановить истину и привести список достижений наших славных "рыцарей спорта" в соответствие с исторической правдой (не обошелся без высоких слов, однако) имеется, ну а нет... Как там на днях писал один видный деятель форума: смотрел я эту запись под пиво с футболом? Ну и дай ему бог: poculatum est, conclamatum est - выпить и поговорить, как сказали бы на форуме римском.

evn54
Сообщения: 395
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1977 Чемпионат мира и Европы: Австрия (Вена)

Сообщение evn54 » 24 окт 2015, 10:06

Что значит "никаких там особенных протоколов не было"? Да, были протоколы. С чего тогда писали свой
отчет организаторы? Возможно как раз в протоколе и были указаны удаления в матче СССР - Финляндия.
А при переписывании в отчет могли и не попасть, по "вине" кого-то.
И последние. Зачем Вы опять в конце своего поста пишете то, что не имеет ни какого отношения к
теме статистики? Чтобы опять кого-то "уколоть"? Может хватит?

AlexanderGM
Сообщения: 530
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1977 Чемпионат мира и Европы: Австрия (Вена)

Сообщение AlexanderGM » 24 окт 2015, 12:16

Статистику наших Семен Маркович формировал почти исключительно по протколам, счттал это своим долгом перед отечественным хоккеем; у меня есть два его автографа: задал ему вопросы о расхождениях не в 90-е, а еще на рубеже 80-х, но он же дока, сразу прочухал, что ради правды святой я могу и поступиться и перестал отвечать. В общем, расхождения между протоколом и прессой я представлял давно...

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1977 Чемпионат мира и Европы: Австрия (Вена)

Сообщение kotas » 24 окт 2015, 12:55

Александр Юрьевич!

Так все дело в том, что не могло быть в распоряжении Вайханского абсолютно всех протоколов, не было полных комплектов и у всех других ведущих и участников проекта. Даже по ЧМ и ОИ не вся информация протокольная, а уж по другим турнирам и матчам тем более. Поэтому и надо узнать, какой матч сделан по Официальному протоколу, какой по пресс-инфо организаторов, какой по газетам и другим источникам. Тогда и понятно будет что с чем сравнивать.

В том же ЧМ 85 получается информация в списке матчей сборной компилирована из отчетов организаторов и газетных данных. А как с другими матчами? Особенно это касается 50-60-х годов. Я целиком и полностью за идею поставить вопрос перед ФХР, хотя очень сомневаюсь в результатах, в смысле в заинтересованности ФХР в уточнении истории отечественной сборной. Согласование с ФХР не требуется, но ФХР имеет возможности обращения в ИИХФ и в федерации других стран по вопросам уточнения данных. Кроме того, сама ФХР может обладать различными документами(теми же протоколами игр, какими то разъяснениями ИИХФ по конкретным вопросам и т.д.), которые могли бы прояснить ситуацию по конкретным играм.
Вопрос - захочет ли ФХР ответить четко и конкретно, а не отпиской.
Точно также, захотят ли ответить на конкретные вопросы по структуре статистической информации в списке Беличенко, Куперман и другие его формирователи и ответят ли они правду?

С момента публикации первоначального списка прошло уже почти 30 лет. Но за это время кроме включения новых игр, практически ничего не менялось( у меня отмечено 5-6 правок, и то не факт, что это не опечатки более поздних публикаций). Совершенно очевидно, что тогда не было многих источников доступных теперь, не применялся просмотр матчей и многое другое.

Мне кажется, что давно назрела необходимость полной проверки статистики игр сборной с учетом имеющейся сейчас информации. ФХР не может сделать информацию - официальной, но может помочь в объединении усилий всех заинтерсованных в этой теме людей, ну и помочь документами. Лишь бы захотела.

Ответить

Вернуться в «Сезон 1976-77»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость