Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

samvel
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

Сообщение samvel » 22 мар 2016, 15:42

Уважаемый Серг58

Дело сейчас вовсе не в голе Харанда, вы невнимательно читаете. Разговор идет о передаче Цияна в первой шайбе австрийцев, которую Александр Юрьевич (как он говорит) вычислил уже лет 10 назад (и здесь он впереди планеты всей)), только объяснить и представить письменные факты, как он это вычислил, у него не получается.
Впрочем, я благодарен ему за эту фразу "Вывод: не "20", а "12". Догадался? Пусть так".
Ничего страшного, иногда мы все бываем не правы и не такой уж и грех признаться в том, что мы о чем то просто догадались, а не базировались на каких-либо документах или просмотре видео.
И честно говоря, я очень рад, что в данном случае Александр Юрьевич попал в точку.
Сегодня вечером буду просматривать голы матча Финляндия-Австрия (получил от уважаемого Sergei63 фрагменты остальных голов), только вот и не знаю уже, писать ли об этом или помолчать, чтобы не получить очередные нагоняи ))))
Хотя, кто его знает, может и не Харанд забросил вторую шайбу австрийцев :D

AlexanderGM
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

Сообщение AlexanderGM » 22 мар 2016, 20:04

А "догадаться" на основе электронной версии протокола (кстати, в ней проблемный матч США - Канада разложен по полочкам, не исключено, по материалам просмотра) и отчета в австр. газете, где указаны все участники акции вкл. Цияна, было несложно: "ясен пень", что в комбинации участвовало трое (см. протокол), а поскольку #20 не существовало, то оставался Ц. Ваш, Самвел, просмотр подтвердил это. Вот о голе именно Харанда я Вам ранее не сообщал и при Вашей-то "бдительности" как это умудрились не заметить? Ну что ж, воспользуйтесь еще раз моей подсказкой.

samvel
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

Сообщение samvel » 22 мар 2016, 20:59

Ох, Александр Юрьевич
Умеете вы выкрутиться из положения витиеватыми фразами, ничего не скажешь ))))
И все таки вы так и не смогли меня убедить в том, что Циян - это тщательно проверенная и документально подтвержденная версия!
Скорее всего, это ваша догадка и я аплодирую вашей проницательности.


P.S. Опять таки воспользуюсь вашей фразой - а поскольку #20 не существовало, то оставался Ц!!! Чем хуже Цияна - №2 (вместо №20) ?? По мне так такая версия даже красивее, просто лишний 0 вписали в протокол. Я же говорил вам, что №2 тоже был на льду в тот момент.

AlexanderGM
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

Сообщение AlexanderGM » 23 мар 2016, 03:14

Перетягивание каната было олимпийским видом спорта. Помните?
Самвел, я же последовательно изложил ход мыслей, приведшей к тому, что несуществ. #20 следует заменить Ц. (в протоколе 3 участника акции). Сообщение в австр. прессе увенчало торт вишенкой (кстати, я переслал Вам все 10 страничек, однако "не удостоился" - понимаю: не нравится моя концепция по отношению к результатам видеопросмотров, однако правил вежливости это не отменяет).

samvel
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

Сообщение samvel » 23 мар 2016, 09:57

Александр Юрьевич
За сканы я вас поблагодарил, причем здесь, прилюдно, посмотрите выше мои сообщения!
А вот последовательности в ваших суждениях о голе я ну никак НЕ вижу.
1. Вы пишете "в протоколе 3 участника акции" - я отвечаю: а на поле 5 игроков, и почему вы считаете, что в голе участвовали именно три нападающих, а не кто-то из защитников?
2. Вы пишете "Сообщение в австр. прессе увенчало торт вишенкой" - я отвечаю: я довольно сносно понимаю немецкий язык, настолько, чтобы понять смысл суждения, так вот, в статье, кроме того, что тройка Кениг-Циян-Пек (т.н. KAC-Linie) забросила две шайбы в этой игре, ничего не говорится о том, что скажем тот же Циян ассистировал Кенигу в первой шайбе. Где здесь вишенка ?))))

Теперь о всем матче. Наконец то удалось просмотреть все голевые эпизоды матча, и честно говоря, я в замешательстве.
Реальная картина событий не совпадает ни с одним из имеющихся у нас официальных документов (которые мы условно назвали РП - рукописный протокол и ОМ - отчет о матче)
Таблицу с анализом шайб прилагаю, а сейчас в тексте хочу обратить на следующие моменты:
В 1-й шайбе финнов действительно приоритет надо отдать РП,
Дело в том, что шайбу между собой разыграли именно Мякитало (17) и Меламется (24), а то что Лайне тоже участвовал в комбинации, понять невозможно, поскольку в какой-то момент камера отвлекается от места главных событий. В любом случае только Лайне (как это записано в ОМ) не может быть ассистентом.
Во 2-й и 4-й шайбе финнов, а также в третьей шайбе австрийцев точнее данные ОМ.
Яванайнен никак не может быть ассистентом Меламется (2-й гол), поскольку он не был на льду. Здесь к Лайне можно добавить в ассистенты и Мякитало, правда он шайбу передавал Лайне, еще находясь в своей зоне и его могли не учесть.
В 4-м голе финнов РП тоже "облажался" - пас Яванайнену давал железно №28 (Хелминен) и никак не 18.
Что касается 3-го гола австрийцев, то здесь ситуация такая, что Гринбенк касался шайбы задолго до того, как Кениг и Каннингем, передавая друг другу шайбу, довели дело до ума, поэтому Гринбенка в ассистенты могли включить только дотошнейшие канадцы, да и то под большим блатом )))

Про первую шайбу австрийцев мы уже говорили, так что ломать копии мы больше не будем)

А вот третья шайба финнов и вторая шайба австрийцев заслуживают особого разговора.
Дело в том, что в обоих случаях львиная доля заслуги в голе принадлежит игрокам, указанным в РП в качестве ассистентов.
И Яло, и и Гринбенк приняли непосредственное участие в атаке и после их проходов и бросков Скрико и Харанду (да, да это действительно ХАРАНД, теперь это подтверждено и записью, так что и РП и ОМ врут) оставалось только добить шайбу в ворота. Так что теперь остается только выяснить приоритеты, а именно, как фиксировали на турнире голевые передачи. Если при добиваниях их учитывали, то Яло и Гринбенку пасы надо добавить, а если не учитывали, то пасы надо снять.
Насколько я могу судить по просмотру остальных матчей турнира, то скорее пасы НЕ фиксировались, так что Яло и Гринбенка надо обделить.
Факт остается фактом, официальная документация турнира (хоть РП, хоть ОМ) сделана из рук вон плохо, и чем больше матчей нам удастся посмотреть, тем лучше.
Вложения
ОИ 1984 ФИН-АВСТР анализ.doc
(158.5 КБ) 62 скачивания

AlexanderGM
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

Сообщение AlexanderGM » 23 мар 2016, 19:13

Немудрено, что не заметил благодарных слов за австр. сканы - среди массы сообщений. (Я еще и извиняюсь.) В ситуациях, когда передачи внесены в протокол, если только не допущена очевидная погрешность "под #20", я придерживаюсь мнения, что их следует оставить в покое. Многократно об этом писал. Причины такого подхода повторять в сотый раз недосуг. Что касается гола Харанда, то Вы понимаете, что я могу сказать по этому поводу...

samvel
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

Сообщение samvel » 23 мар 2016, 20:26

А что же делать с разночтениями между РП и ОМ?? Чему отдать предпочтение в конце концов?
Ведь в отличие от многих других турниров, на ОИ 1984 мы имеем дело с уникальным фактом огромного количества несовпадений и отличий, вот в чем проблема, и данный матч еще одно подтверждение этому.
Что считать все же официальной и "правильной" статистикой этого турнира?

kotas
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

Сообщение kotas » 24 мар 2016, 11:21

Самвел!

Не надо отдавать предпочтение ни РП, ни ОМ, ни сводной итоговой статистике. Это разные документы, каждый со своим назначением и между ними не может быть абсолютно приоритетного и правильного. Единственно, что можно сделать - это определить на основании какого первичного документа сформирована итоговая статистика турнира, опубликованная организаторами, или в каком то справочнике.
Все!!!! Более никаких выводов на их основании сделать нельзя. Разве что определить отдельные технические ошибки при оформлении.
Все остальное, возможные допущения - мы не имеем ни по одному турниру полного комплекта всей документации, не знаем принципов формирования, хронологии создания и т.д.
Кроме выявления очевидных технических ошибок, все остальные выводы - не более чем предположения отдельных участников. Видео - это возможность ознакомиться с реальной ситуацией, любые документы и публикации в СМИ - это только интерпретация фактической ситуации на основе субъективного выбора и, как показывает практика, многочисленных ошибок корреспондентов, секретарей, "девочек вводивших информацию" и т.д.

Продолжайте работать по своему направлению, лично мне Ваши публикации гораздо интересней "официальной" статистики ИИХФ, сформированной таким образом - ее я видел в ГАЙДАХ. На каждом турнире были сотни журналистов, дававших информацию в свои издания, по каждому матчу организаторами готовилось большое количество разных документов, многие из которых вообще не сохранились, наконец, выпущено множество справочников постфактум. И из всего этого разнообразия мы сможем найти может быть 10-тую часть, то есть скорее всего никогда не сможем установить и проверить многие факты и будем бесконечно спорить ни о чем, точнее о личных предпочтениях в достоверности источников.

Психологически многим участникам очень сложно принять тот факт, что результаты их многолетней работы, поиска протоколов и других источников, анализ информации и прочее вот так в одночасье могут быть опровергнуты просто просмотром эпизода. Я сам был в такой ситуации неоднократно, в том числе и на форуме, поэтому надо просто для себя принять решение - что ты хочешь знать о хоккейной статистике и что для тебя важнее.

Когда-то за высказывание, что Земля вращается вокруг Солнца, сжигали на костре, т.к. это противоречило "официальной" версии. Сейчас человека утверждающего обратное - отправят в сумасшедший дом. Сжечь Вас точно не сожгут, ну а остальное не так страшно.

AlexanderGM
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

Сообщение AlexanderGM » 25 мар 2016, 07:23

Уважаемый Самвел! Благодарю за оценку комментария по игре Австрия - Финляндия, направл. мне лично. Если возражений нет, то выложите его здесь как своеобразное приложение к просмотру.
Вообще-то я, как правило, не комментирую отчеты, результаты, итоги, которые на форуме появляются. К сожалению, в сутках меньше 40 ч. В этих отчетах много просто элементарных ошибок, например, в инициалах однофамильцев, времени, указ. на реализацию, перестановка сведений из разл. источников и др. Не говоря уж о категоричности суждений там, где еще рано делать выводы. Но для ОИ-84 я сделаю исключение и прокомментирую поматчево - с учетом просмотров отд. матчей. На неточностях в указаниях на реализацию "заостряться" не буду, сами посмотрите: неск. раз при обоюдных удалениях и.м.б. гол, а Вы указываете большинство, между тем составы были неполные, но равные.

samvel
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

Сообщение samvel » 25 мар 2016, 19:19

Добрый вечер, коллеги
Для начала хочу выложить письмо, полученное сегодня утром от Александра Юрьевича:
Уважаемый Самвел! Нижеследующие рассуждения вполне можете опубликовать на "форуме", чтобы коллегам понятнее было, в каком сомнительном состоянии находится статистика Сараево и в каком направлении может проводиться "поправочная" работа. Касается встречи Австрия - Финляндия.
0:1. У Лайне официально 4 передачи. Финны в своем национальном справочнике поставили ему 3. Существенно, что в печатном протоколе пас Лайне есть, т.е. даже если это не вполне точно (и финны это заметили), то я эту передачу сохраню как "протокольную".
0:2. Передачи Яванайнена по факту нет (надо оговориться, что во всех случаях во внимание при подведении итогов организаторы и ИИХФ принимали статистику по печатному, а не рукописному протоколу однозначно) и всего у него 2 передачи. В РП указана передача Яванайнена.
0:3. Нет передачи Яло (в РП указана), у которого официально - 4, однако финны засчитали здесь + несуществ. передачу с канадцами и получили 6. Т.о., финны засчитывали передачи с добивания.
2:3 и 3:4 - в соотв. с печатным протоколом у Гринбэнка передач нет, что запись и подтвердила; в итогах 1 передача (с Норвегией).
2:4. Передача Хельминена официально зачтена, в т.ч. финнами (2). Т.о. получается, что рукописная неточность поправлена в печатном протоколе (см. ниже).
Чтобы не обижать представителей одного уважаемого народа, назову печатный протокол "усеченным", но организаторы и ИИХФ засчитывали индивид. показатели с него. Насколько это правильно? Видеоматериала не так много, чтобы делать глобальные выводы, в т.ч. по вопросу передач с добивания. Практически всегда считалось, что точнее РП, однако в Сараево, похоже, не так. Предположить, что подписанный официальный протокол (РП) подвергался сверке и правке?! Если "исторгнутые" из официальных итогов передачи (например) действительно по факту отсутствуют в печатном протоколе, хотя и были в РП, тогда такое предположение получит значит. подпитку. При этом нисколько не сомневаюсь, что печатный вариант, как обычно, содержит "свои" погрешности.

Вот мой вариант отчета этого матча на начало обсуждения. Учитывая, что передачи Гринбэнка исключены из его статистики официально (в итоговой таблице бомбардиров только 1 бесспорный пас с Норвегией), то, пожалуй, следует их "снять" в соотв. с печатным протоколом и видеопросмотром:
I. Австрия – Финляндия
3:4 (0:1, 1:2, 2:1). 7 февраля 1984 г.
«Skenderija». 1500 зрителей.
Главный судья М. Фосетт (США).
Австрия: М. Рудман; Р. Каннингем – Дж. Мион, Б. Хутц – М. Платцер, Х. Фриц – К. Дорн; П. Раффль – Э. Леблер – Л. Сивец, К. Харанд – К. Гринбэнк – Х. Петрик, Т. Циян – Г. Пёк – Р. Кёниг, Ф. Ганстер.
Финляндия: К. Такко; П. Лехтонен – С. Сааринен, Т. Ютила – А. Руотанен, В. Сирен – П. Лехто, М. Лехто; Э. Лайне – Я. Мякитало – А. Меламется, П. Скрико – Р. Яло – Р. Сумманен, А. Яванайнен – Р. Хельминен – А. Сирвиё, Х. Оксанен, Х. Туохимаа. Первый период
0:1
Я. Мякитало (Э. Лайне, А. Мела-мется) …………………….…………...

17.24
Удаления: Э. Леблер 0.41, П. Лехтонен 5.55, Р. Кёниг 6.55, Х. Петрик 10.54, С. Сааринен 10.54

Второй период
0:2 А. Меламется (Э. Лайне) …….………12.51
0:3 П. Скрико …………………….. (мен.)17.03
1:3 Р. Кёниг (Г. Пёк, Т. Циян) …… (бол.)17.54
Удаления: В. Сирен 7.56, Р. Кёниг 9.28, С. Сааринен 16.19, Э. Лайне 18.49
Третий период
2:3 К. Харанд (К. Гринбэнк) .……. (бол.)2.03
2:4 А. Яванайнен (Р. Хельминен) ..……...6.03
3:4 Р. Кёниг (Р. Каннингем, К. Гринбэнк) ………….………………............ (бол.)12.30
Удаления: Т. Ютила 0.57, Т. Циян 4.59, П. Скрико 5.45, Х. Туохимаа (2+2) 8.39, К. Гринбэнк 8.39

Штраф: Австрия …..…… 6 2 4 12
Финляндия ….....4 6 8 18
Броски: Австрия …..…… 12 10 12 34
Финляндия ….....14 11 8 33

Ответить

Вернуться в «Сезон 1983-84»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость