Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

1985 Чемпионат Мира и Европы: Чехословакия (Прага)

samvel
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1985 Чемпионат Мира и Европы: Чехословакия (Прага)

Сообщение samvel » 14 сен 2015, 14:02

Итак получены еще несколько комментариев, непосредственно от уважаемого И. Купермана (эта информация имеется в его т.н. "пражском" блокноте)
1. (дословно) с ГДР "записали Крутов (Макаров), а надо Макаров (Ларионов)"
2. Хомутов, а не Васильев (с ФРГ) он тоже видел и так же оформил.
3. О голе якобы Варнакова он написал, что сначала по стадиону объявили его, а затем поправили - Дроздецкий (с канадцами).
4. о голе Быкова-Хомутова (второй гол с Канадой) пока информации не получено.

kotas
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1985 Чемпионат Мира и Европы: Чехословакия (Прага)

Сообщение kotas » 14 сен 2015, 17:43

Спасибо Самвелу и Игорю Куперману за дополнительную информацию.

Попробую подвести предварительные итоги.
Часть первая. Фактическая.
1. Самый безпроблемный гол, это гол Старикова с ЧССР. Просмотр Самвела вопросов не оставляет, а также по отчетам организаторов гол Быкова был без ассистентов. Просто изменение авторства гола, которое никак не задевает другие показатели.
2. Гол Васильева в первом матче с США. Опять же с авторством гола все понятно, а вот далее возникают проблемы. Совершенно очевидно, что Васильев не мог пасовать сам себе, а значит его пас, указанный в отчетах организаторов, подлежит исключению. В тоже время пас Фетисова остается в любом случае. Но по просмотру Самвела присутствует "промежуточное" звено в лице Хомутова. Здесь не могу согласиться с Игорем Куперманом - раз уж мы все равно исправляем официальную информацию, то какой смысл править одни не верные данные на другие, т.е если не Быков(Фетисов, Васильев), то тогда и не Васильев(Фетисов), а только Васильев(Фетисов,Хомутов)
3. Матч с ГДР - гол Крутов(Макаров, Ларионов), по отчету организаторов или Макаров(Ларионов). На мой взгляд эпизод требует просмотра. Позиция Купермана понятна, но не очень определенно описана. В первую очередь не понятна роль Крутова в эпизоде.
4. Матч с ФРГ - гол Васильева или Хомутова. То же самое, неопределенность описания у Купермана требует уточнения через просмотр эпизода. Отмечу, что этот гол является "перевертышем" - по отчету организаторов Васильев(Хомутов), по нашим источникам Хомутов(Васильев). Как там развивалась комбинация? Вообще, встречая подобные "перевертыши" больше склоняюсь к мнению корреспондентов(видевших игру), чем к протоколам.
5. Гол Варнакова-Дроздецкого с Канадой. Здесь пока остаюсь при своем мнении - Игорь Куперман его только подтвердил. Первоначально объявили Варнакова, потом исправили на Дроздецкого. Причины, а также правильно это или нет - опять можем узнать только после просмотра.

Часть вторая. "Достоверность" источников.
На данный момент с учетом просмотра нескольких игр, совершенно очевидно, что по факту никто из представленных на форуме источников стопроцентно достоверным признан быть не может. Единственные перспективы сохраняет статья Тихонова по голам сборной СССР. В тоже время для анализа других сезонов, хочу отметить следующее:
- шведские газеты вполне достоверно воспроизводят отчеты организаторов по сборной СССР. Единственные расхождения по матчам СССР-ФРГ и СССР-Канада имеет одну, схожую, ошибку - неправильное отражение голов №15 и №16 номера, а также №25 и №26. Полагаю, что могло быть связано с качеством копий, которые были предоставлены в пресс-центр турнира.
- аналогично оцениваю и большинство чешских газет.
- информация отечественных изданий - СС и ФХ очень альтернативна отчетам организаторов и не очень попадает в Фактический "просмотр"
Очевидно, что большинство зарубежных и наших корров не утруждало себя ведением статистики при просмотре матча, а пользовались пресс-инфо. Хотя некоторые поступали иначе или комбинировали информацию. В качестве примера можно учесть "записи из блокнота" Купермана, отчет о матче СССР- ФРГ в братиславской газете, отчеты в канадских газетах и шведской Свенска Дагбладет по матчу СССР- Канада.
Т.о. при отсутствии протоколов игр и другой "официальной" информации вполне можно руководствоваться печатными изданиями того времени, с учетом специфики работы корреспондентов. Короче, доверяй, но очень сильно проверяй.

Часть Третья. История Отечественного хоккея.
Опять же, с учетом найденных участниками форума многочисленных протоколов разных турниров и матчей, просмотра видео и т.д., очевидно, что ранее публикуемая в нашей стране статистика по всем уровням и направлениям - мягко говоря спорная. Возможно, как предложение, форуму стоит отойти он ранее принятой концепциии - сбор и публикация информации, найденной участниками в работах других авторов и доступных источниках? Честно говоря, все больше склоняюсь к мнению других форумчан, неоднократно озвученному в разных темах! Возможно, настало время форуму формировать свою статистику и историю отечественного и мирового хоккея без оглядки на авторитеты и "официоз"?
Т.е. по темам, где на форуме накопленна многообразная информация, перейти от сбора информации, к ее анализу и выработки и формированию вариантов(фактический, с учетом некоторой субъективности по отдельным деталям(пасы), "официальный", возможный, общепринятый и т.д.). Да, в этом случае придется чем то жертвовать - показателями отдельных(любимых) игроков, привычными стереотипами, мнением уважаемых людей хоккея и т.д.

Как большой любитель истории сборной СССР, а также учитывая, что участникам форума удалось найти выходы и на ОИБ и на ИК, очень бы хотелось бы поработать над форумной версией списка матчей сборной. Тем более, что вопросы вызывают не только "официальные" матчи, но и так называемые "неофициальные" и прочие матчи сборной СССР. Уже как то высказывал мысль - необходимо формирование реестра команд, которые в определенный момент могли бы претендоыать на тот или иной статус.Формирование подобных списков и перечней игр, обсуждение и выработка подхода к ним, а также обсуждение статистики этих игр. Возможно, форум может дать возможность двум оппонентам(ОИБ и ИК) высказать свое мнение(если они сочтут это нужным), ну а нам выбрать одно из их, или свое собственное.

Тоже самое возможно и по международному хоккею. Мне кажется, что уважаемые Владимир Николаевич и Сергей, очень много работающие над анализом информации по ЧМ и ОИ на разных уровнях, не "зациклены" только на официозе и готовы к обсуждению, и, возможно, готовы сформировать собственные версии турниров.

samvel
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1985 Чемпионат Мира и Европы: Чехословакия (Прага)

Сообщение samvel » 15 сен 2015, 09:23

Вчера почему то не попало на форум мое письмо с объяснениями Игоря Купермана по голу Быкова-Хомутова (2-й гол с Канадой).
Как утверждает в своем письме уважаемый Игорь, гол достоверно на счету Быкова, так что этот вопрос можно считать решенным, по крайней мере до того, как мы сможем увидеть запись игры, что маловероятно.
По поводу передачи Хомутова я считаю, что ее надо добавить, раз уж мы исправляем авторство гола (с Быкова на Васильева), впрочем, как уже указывалось, сам Игорь против этого.
Кстати, раз уж о голевых передачах речь зашла, я не могу не выразить еще раз свое сожаление по поводу работы организаторов турнира, которые лишили большого количества передач наших игроков, особенно в матчах с США (обоих). Надо видеть своими глазами, какие комбинации разыгрывали наши игроки! Как можно было лишать такие шайбы вторых ассистентов??????????
Ну и еще две поправки, которые по идее должны быть внесены. Во первых, в пятой шайбе с Канадой (Светлов) голевая передача по ошибке была присуждена Старикову (12) вместо Ковина (22). Причина - путаница с номерами. Уважаемый И. Куперман не возражает против внесения этого изменения, раз уж произошла "перепутка".
А вот добавлять пас Тюменеву (четвертая шайба с ГДР (Дроздецкий), он не считает целесообразным, раз уж организаторы не учли его, хотя пас по его словам определенно имел место быть.
Таким образом на мой взгляд, остается только один вопрос с голами: Все таки Дроздецкий 4 или 5, а Варнаков 7 или 6?
Куперман на этот вопрос не дал точного ответа, но отослал нас к источнику - списку Сезон Сборной, как бы косвенно давая понять, что он поддерживает второй вариант (5 и 6).

samvel
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1985 Чемпионат Мира и Европы: Чехословакия (Прага)

Сообщение samvel » 15 сен 2015, 09:33

Что касается достоверности источников, то конечно доверять полностью нельзя ни одному изданию. Ниже приведена еще одна иллюстрация данного факта, правда он относится к ЧМ 1982, матчу СССР-Канада (4:3), но тем не менее, очень показателен.
В одной статье допущены сразу две ошибки: передача Ларионова приписана Касатонову, а гол Ларионова - Макарову!! Кстати, я давно заметил, что к Игорю Ларионову наша пресса и официальные протоколы как-то не очень благоволили ))) Почему-то очень часто именно его лишали голевых действий (особенно передач).
Вложения
day 7-1.jpg
day 7-1.jpg (844.79 КБ) 1856 просмотров

Cpt Chief
Сообщения: 822
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: 1985 Чемпионат Мира и Европы: Чехословакия (Прага)

Сообщение Cpt Chief » 15 сен 2015, 15:17

Захотелось посмотреть видео двух матчей с рутрекера: СССР - США и СССР - ЧССР. Точнее, моменты касающиеся спорных голов. Вот, что вижу я (использовались VLC плейер на скорости 0,25 и VirtualDub-MPEG2 для покадрового просмотра):

1. Матч СССР-США (гол №2). Фетисов пасует Хомутову, тот промедлив с броском, отправляет шайбу к воротам, она ударяется о конёк защитника, летит в сторону Быкова, Быков подставляет клюшку, рикошетом шайба отправляется к Васильеву, тот забивает гол. Итого - Васильев (Хомутов, Быков).
2. Матч СССР-ЧССР (гол №3). Скворцов ведет борьбу за воротами, туда же отправляется Светлов, следует пас Старикову, бросок - шайба попадает в скопление игроков, падает на лед, скользит по льду и ударившись о ловушку вратаря вползает в ворота от штанги. Быков (№27) не причём (он закрывал обзор вратарю во время броска Старикова).

Интересно, а что увидят другие форумчане?

beb72
Сообщения: 1318
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: 1985 Чемпионат Мира и Европы: Чехословакия (Прага)

Сообщение beb72 » 15 сен 2015, 16:13

Вот что увидел я:

1. Матч СССР-США (гол №2). Фетисов пасует Хомутову, тот Васильву. Он в касание переправляет в ворота.
Итого: Васильев (Хомутов, Фетисов), Быков вообще не причём.
2. Матч СССР-ЧССР (гол №3). Стариков бросает, мимо вратаря проезжают Светлов и защитник, шайба точно кого-то задевает, но вопрос кого??? Тоже склоняюсь к Старикову. Даже если и рикошет от Светлова, то тогда такие рикошеты не считались. Быков снова не причём!

samvel
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1985 Чемпионат Мира и Европы: Чехословакия (Прага)

Сообщение samvel » 15 сен 2015, 18:10

Не могу понять, где уважаемый Cpt Chief увидел касание Быкова (2-я шайба с США)?
Шайба шла по льду и Быков ну никоим образом не мог подставить ни ногу, ни тем более клюшку.
Что касается шайбы Старикова, то меня тоже один момент опять стали раздирать сомнения по поводу того, а не коснулся ли шайбы проезжающий мимо Светлов (16)? Однако на последнем повторе из-за ворот четко видно, что шайба попала в защитника чехов и от него отскочила в ворота. Поэтому автором шайбы является Стариков (12), что подтверждается: а) тем, что именно его больше всего поздравляют партнеры; б) статьей Тихонова, которую выложил Заур; в) информацией уважаемого И. Купермана.
Быков (27) и Скворцов (26) тут вообще не причем, хотя по идее Скворцову можно было и передачу дать, поскольку он отбрасывает шайбу назад под бросок Старикову.

Cpt Chief
Сообщения: 822
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: 1985 Чемпионат Мира и Европы: Чехословакия (Прага)

Сообщение Cpt Chief » 15 сен 2015, 19:28

Отвечу кратко, момента чёткого касания нет, но не видно и как шайба перелетает от Хомутова к Васильеву. Зато, я внимательно изучал поведение вратаря, защитника перед воротами (№ 3) и то, как Васильев принял шайбу. Вратарь после паса Хомутова падает на колени (кладет щитки на лёд) и только потом, когда шайбу уже получил Васильев падает в его направлении. Если бы пас шёл прямо Васильеву, вратарь наверняка сыграл бы клюшкой (зачем ему класть щитки на лёд?). Защитник в момент паса перекрывает Васильева, но после паса Хомутова движется в сторону Быкова и даже бьёт его по клюшке. Спрашивается, зачем он это делает? Если бы пас шёл на Васильева, то это было бы слева от защитника и движение клюшкой или ногой было бы в эту сторону, а не в сторону Быкова. Чётко виден момент приема шайбы Васильевым на углу "пятачка", причем он касается шайбы, которая движется не в направлении дальнего борта, а в направлении надписи "Хитачи" за воротами. Значит, шайба изменила направление. Почему? Потому, что было касание Быкова!

samvel
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1985 Чемпионат Мира и Европы: Чехословакия (Прага)

Сообщение samvel » 15 сен 2015, 21:04

Спорить по данному поводу можно до бесконечности, я например вижу в этом эпизоде пас Хомутова, направленный между ног защитника прямо на Васильева, и вижу, что Быков не успевает положить клюшку на лед, шайба проходит мимо него. Отсюда и его запоздалая реакция на гол. Там скорее даже защитник мог коснуться шайбы, чем Быков. А ориентироваться на вратаря думаю, не стоит, у него же голова кругом пошла от нашей атаки)))
Вглядитесь, пожалуйста, повнимательнее во второй повтор заброшенной шайбы, там после паса Хомутова в самом начале кадра хорошо видна траектория шайбы, которая ПРЯМО идет к дальнему борту!!!!!!!!

beb72
Сообщения: 1318
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: 1985 Чемпионат Мира и Европы: Чехословакия (Прага)

Сообщение beb72 » 15 сен 2015, 21:26

Честно говоря , вижу акцетированный пас на Васильева...
Вратарь же по-моему сначала ожидал броска Хомутова, затем попытался перехватить щитком.
Возможно он закрутился и потерял ворота - атака затяжная была.

Ещё я вот о чём хочу сказать:
Когда-то на форуме было предложение создать просмотровую комиссию видео со спорными моментами,
но никакого отклика это предложение не получило.
Сейчас же мы готовы на основании видеопросмотра переписать голы в нескольких матчах ЧМ-85.
Получается у нас форум Имени памяти и славы сборной СССР??? Так тогда нужно и в заголовке указать!
По-поводу голов сборной СССР мы готовы землю грызть, подключить мэтров, дойти аж до Купермана,
(да что там, до Всевышнего если потребуется, доберёмся!!!).
Сейчас перепишем у СССР, пойдёт дальнейшая разноголосица с другими источниками. А что другие сборные? Может там косяков не меньше? Почему такие двойные стандарты? На форуме выкладываются все матчи всех команд, а редакции подвергаются только избранные... По тому же ЧМ-85 есть видео всех матчей сборной ЧССР. Если уж править, тогда надо у всех, где есть доказательства.
Я предлагаю Самвелу возглавить комиссию по видеопросмотру и обращаться к заслуживающим
доверия источникам (если есть такая возможность) по любому матчу и не только на ЧМ.
У него есть протоколы, есть возможность выхода на мэтров и на зарубежных коллег

Самвел, как относишся к такой должности? ;)

А то нас тут люди выложат данные и мы боимся их тронуть, исправить, но ведь это же всего лишь авторские варианты.

Ответить

Вернуться в «Сезон 1984-85»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость