Уважаемые гости Форума, его участники не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!
ФОРУМ. Оплата хостинга. Обновление (01.07.2023): viewtopic.php?f=6&t=4522&p=63267#p63267
ФОРУМ. Оплата хостинга. Обновление (01.07.2023): viewtopic.php?f=6&t=4522&p=63267#p63267
Список хоккеистов ("Мир Хоккея" - 2003-04)
Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)
Ну если бы мы считали по протоколам , то у нас всё сошлось бы Мы бы друг друга поправили и дополнили , а вот как они там все считали неизвестно... Взял сезон 1991-92 по Авангарду , в Хоккее у Уварова одни данные , в к/с Омск 92/93 другие , по нескольким игрокам ! И это только по одной команде . А всё вроде по протоколам считали ...
Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)
Когда я работал с протоколами минского "Динамо" в ГАРФе (в основном по первой лиге) были случаи когда в протоколе игрок указан как запасной, а в прессе минской в отчете о матче о нем пишется как об игравшем. Был случай когда в протоколе на 2 минуты удалялся не игравший (не отмеченный, как игравший) в матче хоккеист. Были случаи когда 2 минуты получал игрок под таким номером, по каким не значился никто. Так что ко всему надо относитьтся терпимо. Хотя бы знать нашу статистику в первом приближении.
Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)
Я перенес сюда списки хоккеистов из форума 1980-81.
- Вложения
-
- 66.jpg (1.01 МБ) 24018 просмотров
-
- 67.jpg (910.04 КБ) 24018 просмотров
-
- 68.jpg (913.17 КБ) 24018 просмотров
-
- 69.jpg (1015.72 КБ) 24018 просмотров
-
- 70.jpg (954.85 КБ) 24018 просмотров
-
- 71.jpg (1.02 МБ) 24018 просмотров
Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)
перенос (2)
- Вложения
-
- 61.jpg (593.57 КБ) 28024 просмотра
-
- 62.jpg (1.01 МБ) 28024 просмотра
-
- 63.jpg (962.4 КБ) 28024 просмотра
-
- 64.jpg (1012.49 КБ) 28024 просмотра
-
- 65.jpg (961.47 КБ) 28024 просмотра
-
- Администратор
- Сообщения: 787
- Зарегистрирован: 11 июл 2010, 03:42
- Откуда: Иркутск
- Контактная информация:
Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)
Господа, простите, что встреваю в дискуссию, но уж больно высказаться хочется... Даже не столько по поводу выложенного реестра, сколько об подходах к статистическим данным.
Но, сначала, все-таки, про реестр. Его анонимность - не беда, но громадный минус. И не для того, чтобы высказать "коллективное фи", а для того, чтобы: как минимум ссылаться на кого-то лично, цитируя данные реестра, и, как максимум, иметь возможность сравнить с данными того же автора из других источников с целью снизить влияние на цифры пресловутого "человеческого фактора".
Не знаю уж, какая академическая степень в хоккейной статистике причитается мне, но, как человек в этом деле опытный, свою точку зрения я для себя сформулировал давно. Есть данные субъективные (журналистские, болельщицкие, игроцкие), а есть данные официальные. Два разных человека могут увидеть один и тот же эпизод игры по разному. Даже из одной точки в зале. Потому что один из них, утрированно, в это время беседовал с соседкой,а другой - прихлебывал кока-колу Более того, даже кино-, фото- или видеосъемка не является абсолютно показательными методами. Номер игрока видно не всегда, а по фигуре или манере двигаться стопроцентно определить личность невозможно. Так что, субъективные данные всегда субъективными и останутся.
В противовес субъективным, есть данные протоколов. Которые, кстати, абсолютно не лишены всех тех же минус-факторов, что и первые. Коренное отличие их заключается в том, что они официальные.
Поэтому, пытаясь донести до вас, коллеги все эти словеса, прошу понять, что мне кажется правильным: даже если я собственными глазами видел, что гол забил игрок А, а в протоколе, подписанном судьей и тренерами указан игрок Б, в свои данные я внесу игрока Б!!! И дело не в том, что "не верь глазам своим", а в том, что протокол есть документально отраженный факт. В сносках или примечаниях можно отмечать свое видение эпизода, но официальным фактом останется именно то, что записано в протоколе, каким бы неточным или противоречивым он не был.
Эта точка зрения является концептуальной, а, для статистика, наверное даже мировоззренческой. Каждый из вас волен относиться к ней по своему, но, как мне кажется, зерно истины в ней есть...
Но, сначала, все-таки, про реестр. Его анонимность - не беда, но громадный минус. И не для того, чтобы высказать "коллективное фи", а для того, чтобы: как минимум ссылаться на кого-то лично, цитируя данные реестра, и, как максимум, иметь возможность сравнить с данными того же автора из других источников с целью снизить влияние на цифры пресловутого "человеческого фактора".
Не знаю уж, какая академическая степень в хоккейной статистике причитается мне, но, как человек в этом деле опытный, свою точку зрения я для себя сформулировал давно. Есть данные субъективные (журналистские, болельщицкие, игроцкие), а есть данные официальные. Два разных человека могут увидеть один и тот же эпизод игры по разному. Даже из одной точки в зале. Потому что один из них, утрированно, в это время беседовал с соседкой,а другой - прихлебывал кока-колу Более того, даже кино-, фото- или видеосъемка не является абсолютно показательными методами. Номер игрока видно не всегда, а по фигуре или манере двигаться стопроцентно определить личность невозможно. Так что, субъективные данные всегда субъективными и останутся.
В противовес субъективным, есть данные протоколов. Которые, кстати, абсолютно не лишены всех тех же минус-факторов, что и первые. Коренное отличие их заключается в том, что они официальные.
Поэтому, пытаясь донести до вас, коллеги все эти словеса, прошу понять, что мне кажется правильным: даже если я собственными глазами видел, что гол забил игрок А, а в протоколе, подписанном судьей и тренерами указан игрок Б, в свои данные я внесу игрока Б!!! И дело не в том, что "не верь глазам своим", а в том, что протокол есть документально отраженный факт. В сносках или примечаниях можно отмечать свое видение эпизода, но официальным фактом останется именно то, что записано в протоколе, каким бы неточным или противоречивым он не был.
Эта точка зрения является концептуальной, а, для статистика, наверное даже мировоззренческой. Каждый из вас волен относиться к ней по своему, но, как мне кажется, зерно истины в ней есть...
Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)
7-я часть списка
- Вложения
-
- 87.jpg (918.2 КБ) 27993 просмотра
-
- 88.jpg (969.26 КБ) 27993 просмотра
-
- 89.jpg (932.51 КБ) 27993 просмотра
-
- 90.jpg (921.66 КБ) 27993 просмотра
-
- 91.jpg (902.89 КБ) 27993 просмотра
Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)
8-я часть списка. Остались только игроки выступавшие в 2002-03 году в высшей лиге.
- Вложения
-
- 92.jpg (955.1 КБ) 27996 просмотров
-
- 93.jpg (758.59 КБ) 27996 просмотров
Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)
Речь идет о следующем:
"Правда - это то, что в настоящий момент считается правдой"
Уважаемый Вакс сам обрабатывал протоколы в ГАРФе и получил по половине игроков Минска результат совершенно отличный от материалов других статистиков, также работавших с протоколами.. Кроме того он отметил еще множество вопросов по отражению данных в протоколах, мне эта ситуация хорошо знакома по работе с протоколами международных турниров
Виктор, если принять Вашу концепцию, то:
1. В протоколе указывается не гол(пас, штраф) игрока Иванова или Петрова, а гол игрока номер такой то - если Вы скажем увидите в этой цифре 21 а я 27 - какому игроку запишем гол? (проблемными будут также цифры 5 и 6, 8 и 6, 8 и 9, 8 и 3 и т.д.).
2. Вакс отметил среди прочего такие моменты в протоколах:
- в протоколе у игрока нет отметки об участии в матче, но на его № записано статистическое действие(гол, пас, штраф) - по Вашей концепции абсолютно без вариантов - у игрока гол(пас, штраф) и 0 игр ?
- статистическое действие записано на № вообще отсутствующий в протоколе - как Вы поступите?
подобных проблемных вопросов по протоколам множество - поверьте, это не единичные случаи. Это плюс математика и опечатки - основная причина расхождений в источниках. И я более чем уверен, что в лучшем случае поправят итоговую статистику сезона и никто не будет исправлять протоколы - и следовательно "официальный документ" так и останется не верным и следуя Вашей концепции все данные отличные от данных этих протоколов будут "субъективными".
Я считаю, что нет официальной и неофициальной статистики - статистика может быть только одна - правильная ))))))
И свою цель я вижу именно в том, чтобы максимально приблизиться к истине. Я 6 лет играл в первенстве города под чужой фамилией (не имел права на участие) и меня нет ни в одном протоколе чемпионата. То есть "официально" я не сыграл ни одного матча!!!!!!!, а по факту более 100 игр. Какой вариант статистики Вам ближе?
Как игрок Котас был бы отражен в базе - боюсь что не был бы ни как. Обидно ((((((
"Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика"Rabbit писал(а):Господа, простите, что встреваю в дискуссию, но уж больно высказаться хочется... Даже не столько по поводу выложенного реестра, сколько об подходах к статистическим данным.
В противовес субъективным, есть данные протоколов. Которые, кстати, абсолютно не лишены всех тех же минус-факторов, что и первые. Коренное отличие их заключается в том, что они официальные.
Поэтому, пытаясь донести до вас, коллеги все эти словеса, прошу понять, что мне кажется правильным: даже если я собственными глазами видел, что гол забил игрок А, а в протоколе, подписанном судьей и тренерами указан игрок Б, в свои данные я внесу игрока Б!!! И дело не в том, что "не верь глазам своим", а в том, что протокол есть документально отраженный факт. В сносках или примечаниях можно отмечать свое видение эпизода, но официальным фактом останется именно то, что записано в протоколе, каким бы неточным или противоречивым он не был.
Эта точка зрения является концептуальной, а, для статистика, наверное даже мировоззренческой. Каждый из вас волен относиться к ней по своему, но, как мне кажется, зерно истины в ней есть...
"Правда - это то, что в настоящий момент считается правдой"
Уважаемый Вакс сам обрабатывал протоколы в ГАРФе и получил по половине игроков Минска результат совершенно отличный от материалов других статистиков, также работавших с протоколами.. Кроме того он отметил еще множество вопросов по отражению данных в протоколах, мне эта ситуация хорошо знакома по работе с протоколами международных турниров
Виктор, если принять Вашу концепцию, то:
1. В протоколе указывается не гол(пас, штраф) игрока Иванова или Петрова, а гол игрока номер такой то - если Вы скажем увидите в этой цифре 21 а я 27 - какому игроку запишем гол? (проблемными будут также цифры 5 и 6, 8 и 6, 8 и 9, 8 и 3 и т.д.).
2. Вакс отметил среди прочего такие моменты в протоколах:
- в протоколе у игрока нет отметки об участии в матче, но на его № записано статистическое действие(гол, пас, штраф) - по Вашей концепции абсолютно без вариантов - у игрока гол(пас, штраф) и 0 игр ?
- статистическое действие записано на № вообще отсутствующий в протоколе - как Вы поступите?
подобных проблемных вопросов по протоколам множество - поверьте, это не единичные случаи. Это плюс математика и опечатки - основная причина расхождений в источниках. И я более чем уверен, что в лучшем случае поправят итоговую статистику сезона и никто не будет исправлять протоколы - и следовательно "официальный документ" так и останется не верным и следуя Вашей концепции все данные отличные от данных этих протоколов будут "субъективными".
Я считаю, что нет официальной и неофициальной статистики - статистика может быть только одна - правильная ))))))
И свою цель я вижу именно в том, чтобы максимально приблизиться к истине. Я 6 лет играл в первенстве города под чужой фамилией (не имел права на участие) и меня нет ни в одном протоколе чемпионата. То есть "официально" я не сыграл ни одного матча!!!!!!!, а по факту более 100 игр. Какой вариант статистики Вам ближе?
Как игрок Котас был бы отражен в базе - боюсь что не был бы ни как. Обидно ((((((
-
- Администратор
- Сообщения: 787
- Зарегистрирован: 11 июл 2010, 03:42
- Откуда: Иркутск
- Контактная информация:
Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)
Это, знаете ли, из жанра "жонглирования словами"kotas писал(а): "Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика"
"Правда - это то, что в настоящий момент считается правдой"
Андрей, я работал с "живыми" протоколами поболе многих. Поэтому, знаю, что такое ошибки в протоколе и неразборчивые почерки в протоколе. Имея какую-то четкую концепцию, применимую к большинству данных, не стоит превращать ее в аксиому. Есть правила, а есть исключения. Вы пишите именно об исключениях. Давайте о них:
Лично я в этих случаях (нечастых, но самых встречаемых) банально сличал написание цифр. Иногда - с лупой, аки почерковед!kotas писал(а): 1. В протоколе указывается не гол(пас, штраф) игрока Иванова или Петрова, а гол игрока номер такой то - если Вы скажем увидите в этой цифре 21 а я 27 - какому игроку запишем гол? (проблемными будут также цифры 5 и 6, 8 и 6, 8 и 9, 8 и 3 и т.д.).
По моему скромному мнению, отметка об участии в игре "да" - "нет" абсолютно вторична. Лично я записывал участие в игре всем игрокам, внесенным в протокол. Но, так "единых правил обработки протоколов" в природе не существует, вполне допускаю, что может быть иное мнение. Например, учитывать эти "да-нет" во всех случаях, кроме тех, когда на "нет" существуют результативные действия. Давайте, в конце концов, обсудим и сформулируем (хотя бы для себя самих) такие "правила" и будем их придерживаться!kotas писал(а): 2. Вакс отметил среди прочего такие моменты в протоколах:
- в протоколе у игрока нет отметки об участии в матче, но на его № записано статистическое действие(гол, пас, штраф) - по Вашей концепции абсолютно без вариантов - у игрока гол(пас, штраф) и 0 игр ?
Поверю Поскольку пять сезонов обрабатывал протоколы 1-й лиги. Множество, не множество - но встречаются. Я, своей практике, в таких случаях обычно звонил тренеру данной команды и спрашивал "А кто же, все-таки, забил гол согласно вашему тренерскому журналу?". В историческом плане, тут, как мне кажется, как раз будет весьма уместным использование "субъективных" материалов.kotas писал(а): - статистическое действие записано на № вообще отсутствующий в протоколе - как Вы поступите?
подобных проблемных вопросов по протоколам множество - поверьте, это не единичные случаи.
Андрей, еще раз повторю - никакую концепцию не нужно возводить в абсолют! Концептуальность отношения не отвергает гибкости в частностях. Кроме того, статистика хоть, по сути, наука и математическая, но большее отношение она имеет к прикладной математике, а не к математике абсолютных цифр. Следовательно, в сам мат. аппарат статистики изначально вложены определенные "погрешности метода".kotas писал(а):Это плюс математика и опечатки - основная причина расхождений в источниках. И я более чем уверен, что в лучшем случае поправят итоговую статистику сезона и никто не будет исправлять протоколы - и следовательно "официальный документ" так и останется не верным и следуя Вашей концепции все данные отличные от данных этих протоколов будут "субъективными".
По сути - верно. Но крепко и фатально упирается в отсутствие надежных источников и отработанных методов....kotas писал(а):Я считаю, что нет официальной и неофициальной статистики - статистика может быть только одна - правильная ))))))
Вы так пишите, будто моей целью является ее как можно больше отдалить!!! Об одном и том же радеем, ведь!kotas писал(а):И свою цель я вижу именно в том, чтобы максимально приблизиться к истине.
Просто, как в случаях с разными авторами шайб - "что видел, и что написано" - вступают в силу ряд побочных факторов. Тренер команды просмотрел протокол и подписал его. Значит, не возражает. Главный судья протокол подписал. Значит не против. А почему, собственно, я свое субъективное мнение должен ставить превыше мнения людей, обладающих реальной ответственностью? И я задаю сам себе вопрос - "а, может быть, ошибся все-таки я?"
Андрей, но, согласитесь, Вы же сознательно шли на это. Чего уж теперь обижаться-то! К тому же, если уж очень хочется, всегда можно к статистике Вашей команды сделать ремарку "С сезона ... по сезон ... под фамилией Эспозито играл нападающий Котас"kotas писал(а):Я 6 лет играл в первенстве города под чужой фамилией (не имел права на участие) и меня нет ни в одном протоколе чемпионата. То есть "официально" я не сыграл ни одного матча!!!!!!!, а по факту более 100 игр. Какой вариант статистики Вам ближе?
Как игрок Котас был бы отражен в базе - боюсь что не был бы ни как. Обидно ((((((
Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)
Виктор!
Я в общем-то для этого и поднял вопрос. Необходимо нам, хотя бы на уровне редакторов базы, определиться какие сведения в нее включаются.
Я, как редактор высшей лиги сейчас нахожусь в подвешенном состоянии:
За основу практически по всем сезонам взяты данные ОХ или его составителей (Серебренников, Тетерин и т.д.)
Технические опечатки я в основном исправил (хотя они периодически и продолжают еще всплывать). Теперь встает вопрос разночтений между их данными и сведениями других авторов. Данные Вакса(именно протоколы ДМн 80/81 ) здесь очень показательны - человек обработал протоколы и получил совершенно иные результаты и следовательно возможны варианты:
1. Оставляем данные ОХ, пока не будет доказано "официально", что они не верны. В этом случае получается, что мы фактически не доверяем участнику форума работавшему с протоколами, но не имеющему возможности представить их оригиналы или копии.
2. Меняем данные по Минску на сведения полученные участником форума при обработке протоколов. Тогда сразу же встает вопрос - по Минску огромный процент расхождений, значит вероятность подобной же ситуации по остальным командам также очень велика. Что принимать за основу? Как вариант (кстати, Вами же и озвученный в отношении Серебренникова и Химика) - отдать предпочтение клубным справочникам перед общими. Тогда замена сотен показателей по сотням игроков.
3. Конкретно анализировать каждую ситуацию расхождений и указывать в базе вариант, представляющийся наиболее вероятным не зависимо от статуса источников.
В сущности, не хочу вдаваться в полемику - существует форум, позволяющий выкладывать и аргументировать любую точку зрения. Но для базы считаю необходимым выработать единые критерии формирования информации, иначе мы запутаемся сами и запутаем окончательно будущих пользователей базы.
Второй взаимосвязанный момент - есть предложение обсудить:
1. принципы обработки "официальных протоколов" - вполне возможно, что и у других участников есть данные полученные при обработке конкретных протоколов, а главное - очень надеюсь, что среди участников появятся люди, имеющие возможности и желание ознакомиться с протоколами в ГАРФе.
2. регламенты чемпионатов страны, связанные с оценкой статистических показателей. Я лично с ним и не знаком - но вполне вероятно, что часть возникающих статистических вопросов могла быть прописана в регламентах турниров. Возможно ли, например, что игроку не засчитывалась игра если он провел на льду менее какого то времени. И по мере изучения расхождений подобных вопросов возникает много, в том числе и по принципам определения голов, передач, штрафов.
Я в общем-то для этого и поднял вопрос. Необходимо нам, хотя бы на уровне редакторов базы, определиться какие сведения в нее включаются.
Я, как редактор высшей лиги сейчас нахожусь в подвешенном состоянии:
За основу практически по всем сезонам взяты данные ОХ или его составителей (Серебренников, Тетерин и т.д.)
Технические опечатки я в основном исправил (хотя они периодически и продолжают еще всплывать). Теперь встает вопрос разночтений между их данными и сведениями других авторов. Данные Вакса(именно протоколы ДМн 80/81 ) здесь очень показательны - человек обработал протоколы и получил совершенно иные результаты и следовательно возможны варианты:
1. Оставляем данные ОХ, пока не будет доказано "официально", что они не верны. В этом случае получается, что мы фактически не доверяем участнику форума работавшему с протоколами, но не имеющему возможности представить их оригиналы или копии.
2. Меняем данные по Минску на сведения полученные участником форума при обработке протоколов. Тогда сразу же встает вопрос - по Минску огромный процент расхождений, значит вероятность подобной же ситуации по остальным командам также очень велика. Что принимать за основу? Как вариант (кстати, Вами же и озвученный в отношении Серебренникова и Химика) - отдать предпочтение клубным справочникам перед общими. Тогда замена сотен показателей по сотням игроков.
3. Конкретно анализировать каждую ситуацию расхождений и указывать в базе вариант, представляющийся наиболее вероятным не зависимо от статуса источников.
В сущности, не хочу вдаваться в полемику - существует форум, позволяющий выкладывать и аргументировать любую точку зрения. Но для базы считаю необходимым выработать единые критерии формирования информации, иначе мы запутаемся сами и запутаем окончательно будущих пользователей базы.
Второй взаимосвязанный момент - есть предложение обсудить:
1. принципы обработки "официальных протоколов" - вполне возможно, что и у других участников есть данные полученные при обработке конкретных протоколов, а главное - очень надеюсь, что среди участников появятся люди, имеющие возможности и желание ознакомиться с протоколами в ГАРФе.
2. регламенты чемпионатов страны, связанные с оценкой статистических показателей. Я лично с ним и не знаком - но вполне вероятно, что часть возникающих статистических вопросов могла быть прописана в регламентах турниров. Возможно ли, например, что игроку не засчитывалась игра если он провел на льду менее какого то времени. И по мере изучения расхождений подобных вопросов возникает много, в том числе и по принципам определения голов, передач, штрафов.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей