Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

beb72
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

Сообщение beb72 » 02 сен 2012, 14:27

Ну если бы мы считали по протоколам , то у нас всё сошлось бы :) Мы бы друг друга поправили и дополнили , а вот как они там все считали неизвестно... Взял сезон 1991-92 по Авангарду , в Хоккее у Уварова одни данные , в к/с Омск 92/93 другие , по нескольким игрокам ! И это только по одной команде . А всё вроде по протоколам считали ...

VAks
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 16:37

Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

Сообщение VAks » 02 сен 2012, 15:12

Когда я работал с протоколами минского "Динамо" в ГАРФе (в основном по первой лиге) были случаи когда в протоколе игрок указан как запасной, а в прессе минской в отчете о матче о нем пишется как об игравшем. Был случай когда в протоколе на 2 минуты удалялся не игравший (не отмеченный, как игравший) в матче хоккеист. Были случаи когда 2 минуты получал игрок под таким номером, по каким не значился никто. Так что ко всему надо относитьтся терпимо. Хотя бы знать нашу статистику в первом приближении.

VAks
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 16:37

Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

Сообщение VAks » 02 сен 2012, 19:25

Я перенес сюда списки хоккеистов из форума 1980-81.
Вложения
66.jpg
66.jpg (1.01 МБ) 7615 просмотров
67.jpg
67.jpg (910.04 КБ) 7615 просмотров
68.jpg
68.jpg (913.17 КБ) 7615 просмотров
69.jpg
69.jpg (1015.72 КБ) 7615 просмотров
70.jpg
70.jpg (954.85 КБ) 7615 просмотров
71.jpg
71.jpg (1.02 МБ) 7615 просмотров

VAks
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 16:37

Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

Сообщение VAks » 02 сен 2012, 19:28

перенос (2)
Вложения
61.jpg
61.jpg (593.57 КБ) 11620 просмотров
62.jpg
62.jpg (1.01 МБ) 11620 просмотров
63.jpg
63.jpg (962.4 КБ) 11620 просмотров
64.jpg
64.jpg (1012.49 КБ) 11620 просмотров
65.jpg
65.jpg (961.47 КБ) 11620 просмотров

Rabbit
Администратор
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 03:42
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

Сообщение Rabbit » 02 сен 2012, 23:15

Господа, простите, что встреваю в дискуссию, но уж больно высказаться хочется... Даже не столько по поводу выложенного реестра, сколько об подходах к статистическим данным.
Но, сначала, все-таки, про реестр. Его анонимность - не беда, но громадный минус. И не для того, чтобы высказать "коллективное фи", а для того, чтобы: как минимум ссылаться на кого-то лично, цитируя данные реестра, и, как максимум, иметь возможность сравнить с данными того же автора из других источников с целью снизить влияние на цифры пресловутого "человеческого фактора".
Не знаю уж, какая академическая степень в хоккейной статистике причитается мне, но, как человек в этом деле опытный, свою точку зрения я для себя сформулировал давно. Есть данные субъективные (журналистские, болельщицкие, игроцкие), а есть данные официальные. Два разных человека могут увидеть один и тот же эпизод игры по разному. Даже из одной точки в зале. Потому что один из них, утрированно, в это время беседовал с соседкой,а другой - прихлебывал кока-колу :) Более того, даже кино-, фото- или видеосъемка не является абсолютно показательными методами. Номер игрока видно не всегда, а по фигуре или манере двигаться стопроцентно определить личность невозможно. Так что, субъективные данные всегда субъективными и останутся.
В противовес субъективным, есть данные протоколов. Которые, кстати, абсолютно не лишены всех тех же минус-факторов, что и первые. Коренное отличие их заключается в том, что они официальные.
Поэтому, пытаясь донести до вас, коллеги все эти словеса, прошу понять, что мне кажется правильным: даже если я собственными глазами видел, что гол забил игрок А, а в протоколе, подписанном судьей и тренерами указан игрок Б, в свои данные я внесу игрока Б!!! И дело не в том, что "не верь глазам своим", а в том, что протокол есть документально отраженный факт. В сносках или примечаниях можно отмечать свое видение эпизода, но официальным фактом останется именно то, что записано в протоколе, каким бы неточным или противоречивым он не был.
Эта точка зрения является концептуальной, а, для статистика, наверное даже мировоззренческой. Каждый из вас волен относиться к ней по своему, но, как мне кажется, зерно истины в ней есть...

VAks
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 16:37

Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

Сообщение VAks » 03 сен 2012, 14:23

7-я часть списка
Вложения
87.jpg
87.jpg (918.2 КБ) 11589 просмотров
88.jpg
88.jpg (969.26 КБ) 11589 просмотров
89.jpg
89.jpg (932.51 КБ) 11589 просмотров
90.jpg
90.jpg (921.66 КБ) 11589 просмотров
91.jpg
91.jpg (902.89 КБ) 11589 просмотров

VAks
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 16:37

Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

Сообщение VAks » 03 сен 2012, 14:25

8-я часть списка. Остались только игроки выступавшие в 2002-03 году в высшей лиге.
Вложения
92.jpg
92.jpg (955.1 КБ) 11587 просмотров
93.jpg
93.jpg (758.59 КБ) 11587 просмотров

kotas
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

Сообщение kotas » 05 сен 2012, 07:34

Речь идет о следующем:
Rabbit писал(а):Господа, простите, что встреваю в дискуссию, но уж больно высказаться хочется... Даже не столько по поводу выложенного реестра, сколько об подходах к статистическим данным.
В противовес субъективным, есть данные протоколов. Которые, кстати, абсолютно не лишены всех тех же минус-факторов, что и первые. Коренное отличие их заключается в том, что они официальные.
Поэтому, пытаясь донести до вас, коллеги все эти словеса, прошу понять, что мне кажется правильным: даже если я собственными глазами видел, что гол забил игрок А, а в протоколе, подписанном судьей и тренерами указан игрок Б, в свои данные я внесу игрока Б!!! И дело не в том, что "не верь глазам своим", а в том, что протокол есть документально отраженный факт. В сносках или примечаниях можно отмечать свое видение эпизода, но официальным фактом останется именно то, что записано в протоколе, каким бы неточным или противоречивым он не был.
Эта точка зрения является концептуальной, а, для статистика, наверное даже мировоззренческой. Каждый из вас волен относиться к ней по своему, но, как мне кажется, зерно истины в ней есть...
"Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика"
"Правда - это то, что в настоящий момент считается правдой"

Уважаемый Вакс сам обрабатывал протоколы в ГАРФе и получил по половине игроков Минска результат совершенно отличный от материалов других статистиков, также работавших с протоколами.. Кроме того он отметил еще множество вопросов по отражению данных в протоколах, мне эта ситуация хорошо знакома по работе с протоколами международных турниров
Виктор, если принять Вашу концепцию, то:
1. В протоколе указывается не гол(пас, штраф) игрока Иванова или Петрова, а гол игрока номер такой то - если Вы скажем увидите в этой цифре 21 а я 27 - какому игроку запишем гол? (проблемными будут также цифры 5 и 6, 8 и 6, 8 и 9, 8 и 3 и т.д.).
2. Вакс отметил среди прочего такие моменты в протоколах:
- в протоколе у игрока нет отметки об участии в матче, но на его № записано статистическое действие(гол, пас, штраф) - по Вашей концепции абсолютно без вариантов - у игрока гол(пас, штраф) и 0 игр ?
- статистическое действие записано на № вообще отсутствующий в протоколе - как Вы поступите?
подобных проблемных вопросов по протоколам множество - поверьте, это не единичные случаи. Это плюс математика и опечатки - основная причина расхождений в источниках. И я более чем уверен, что в лучшем случае поправят итоговую статистику сезона и никто не будет исправлять протоколы - и следовательно "официальный документ" так и останется не верным и следуя Вашей концепции все данные отличные от данных этих протоколов будут "субъективными".

Я считаю, что нет официальной и неофициальной статистики - статистика может быть только одна - правильная :)))))))
И свою цель я вижу именно в том, чтобы максимально приблизиться к истине. Я 6 лет играл в первенстве города под чужой фамилией (не имел права на участие) и меня нет ни в одном протоколе чемпионата. То есть "официально" я не сыграл ни одного матча!!!!!!!, а по факту более 100 игр. Какой вариант статистики Вам ближе?
Как игрок Котас был бы отражен в базе - боюсь что не был бы ни как. Обидно :(((((((

Rabbit
Администратор
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 03:42
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

Сообщение Rabbit » 06 сен 2012, 00:10

kotas писал(а): "Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика"
"Правда - это то, что в настоящий момент считается правдой"
Это, знаете ли, из жанра "жонглирования словами" :)

Андрей, я работал с "живыми" протоколами поболе многих. Поэтому, знаю, что такое ошибки в протоколе и неразборчивые почерки в протоколе. Имея какую-то четкую концепцию, применимую к большинству данных, не стоит превращать ее в аксиому. Есть правила, а есть исключения. Вы пишите именно об исключениях. Давайте о них:
kotas писал(а): 1. В протоколе указывается не гол(пас, штраф) игрока Иванова или Петрова, а гол игрока номер такой то - если Вы скажем увидите в этой цифре 21 а я 27 - какому игроку запишем гол? (проблемными будут также цифры 5 и 6, 8 и 6, 8 и 9, 8 и 3 и т.д.).
Лично я в этих случаях (нечастых, но самых встречаемых) банально сличал написание цифр. Иногда - с лупой, аки почерковед!
kotas писал(а): 2. Вакс отметил среди прочего такие моменты в протоколах:
- в протоколе у игрока нет отметки об участии в матче, но на его № записано статистическое действие(гол, пас, штраф) - по Вашей концепции абсолютно без вариантов - у игрока гол(пас, штраф) и 0 игр ?
По моему скромному мнению, отметка об участии в игре "да" - "нет" абсолютно вторична. Лично я записывал участие в игре всем игрокам, внесенным в протокол. Но, так "единых правил обработки протоколов" в природе не существует, вполне допускаю, что может быть иное мнение. Например, учитывать эти "да-нет" во всех случаях, кроме тех, когда на "нет" существуют результативные действия. Давайте, в конце концов, обсудим и сформулируем (хотя бы для себя самих) такие "правила" и будем их придерживаться!
kotas писал(а): - статистическое действие записано на № вообще отсутствующий в протоколе - как Вы поступите?
подобных проблемных вопросов по протоколам множество - поверьте, это не единичные случаи.
Поверю :) Поскольку пять сезонов обрабатывал протоколы 1-й лиги. Множество, не множество - но встречаются. Я, своей практике, в таких случаях обычно звонил тренеру данной команды и спрашивал "А кто же, все-таки, забил гол согласно вашему тренерскому журналу?". В историческом плане, тут, как мне кажется, как раз будет весьма уместным использование "субъективных" материалов.
kotas писал(а):Это плюс математика и опечатки - основная причина расхождений в источниках. И я более чем уверен, что в лучшем случае поправят итоговую статистику сезона и никто не будет исправлять протоколы - и следовательно "официальный документ" так и останется не верным и следуя Вашей концепции все данные отличные от данных этих протоколов будут "субъективными".
Андрей, еще раз повторю - никакую концепцию не нужно возводить в абсолют! Концептуальность отношения не отвергает гибкости в частностях. Кроме того, статистика хоть, по сути, наука и математическая, но большее отношение она имеет к прикладной математике, а не к математике абсолютных цифр. Следовательно, в сам мат. аппарат статистики изначально вложены определенные "погрешности метода".
kotas писал(а):Я считаю, что нет официальной и неофициальной статистики - статистика может быть только одна - правильная :)))))))
По сути - верно. Но крепко и фатально упирается в отсутствие надежных источников и отработанных методов....
kotas писал(а):И свою цель я вижу именно в том, чтобы максимально приблизиться к истине.
Вы так пишите, будто моей целью является ее как можно больше отдалить!!! :mrgreen: Об одном и том же радеем, ведь!
Просто, как в случаях с разными авторами шайб - "что видел, и что написано" - вступают в силу ряд побочных факторов. Тренер команды просмотрел протокол и подписал его. Значит, не возражает. Главный судья протокол подписал. Значит не против. А почему, собственно, я свое субъективное мнение должен ставить превыше мнения людей, обладающих реальной ответственностью? И я задаю сам себе вопрос - "а, может быть, ошибся все-таки я?"
kotas писал(а):Я 6 лет играл в первенстве города под чужой фамилией (не имел права на участие) и меня нет ни в одном протоколе чемпионата. То есть "официально" я не сыграл ни одного матча!!!!!!!, а по факту более 100 игр. Какой вариант статистики Вам ближе?
Как игрок Котас был бы отражен в базе - боюсь что не был бы ни как. Обидно :(((((((
Андрей, но, согласитесь, Вы же сознательно шли на это. Чего уж теперь обижаться-то! К тому же, если уж очень хочется, всегда можно к статистике Вашей команды сделать ремарку "С сезона ... по сезон ... под фамилией Эспозито играл нападающий Котас" :mrgreen:

kotas
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

Сообщение kotas » 06 сен 2012, 16:36

Виктор!

Я в общем-то для этого и поднял вопрос. Необходимо нам, хотя бы на уровне редакторов базы, определиться какие сведения в нее включаются.
Я, как редактор высшей лиги сейчас нахожусь в подвешенном состоянии:
За основу практически по всем сезонам взяты данные ОХ или его составителей (Серебренников, Тетерин и т.д.)
Технические опечатки я в основном исправил (хотя они периодически и продолжают еще всплывать). Теперь встает вопрос разночтений между их данными и сведениями других авторов. Данные Вакса(именно протоколы ДМн 80/81 ) здесь очень показательны - человек обработал протоколы и получил совершенно иные результаты и следовательно возможны варианты:
1. Оставляем данные ОХ, пока не будет доказано "официально", что они не верны. В этом случае получается, что мы фактически не доверяем участнику форума работавшему с протоколами, но не имеющему возможности представить их оригиналы или копии.
2. Меняем данные по Минску на сведения полученные участником форума при обработке протоколов. Тогда сразу же встает вопрос - по Минску огромный процент расхождений, значит вероятность подобной же ситуации по остальным командам также очень велика. Что принимать за основу? Как вариант (кстати, Вами же и озвученный в отношении Серебренникова и Химика) - отдать предпочтение клубным справочникам перед общими. Тогда замена сотен показателей по сотням игроков.
3. Конкретно анализировать каждую ситуацию расхождений и указывать в базе вариант, представляющийся наиболее вероятным не зависимо от статуса источников.

В сущности, не хочу вдаваться в полемику - существует форум, позволяющий выкладывать и аргументировать любую точку зрения. Но для базы считаю необходимым выработать единые критерии формирования информации, иначе мы запутаемся сами и запутаем окончательно будущих пользователей базы.

Второй взаимосвязанный момент - есть предложение обсудить:
1. принципы обработки "официальных протоколов" - вполне возможно, что и у других участников есть данные полученные при обработке конкретных протоколов, а главное - очень надеюсь, что среди участников появятся люди, имеющие возможности и желание ознакомиться с протоколами в ГАРФе.
2. регламенты чемпионатов страны, связанные с оценкой статистических показателей. Я лично с ним и не знаком - но вполне вероятно, что часть возникающих статистических вопросов могла быть прописана в регламентах турниров. Возможно ли, например, что игроку не засчитывалась игра если он провел на льду менее какого то времени. И по мере изучения расхождений подобных вопросов возникает много, в том числе и по принципам определения голов, передач, штрафов.

Ответить

Вернуться в «Чемпионаты СССР/России. Кубок СССР/России. Сборная СССР/России»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость