Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!
"Кристальные люди" - уникальная книга нашего форумчанина, журналиста Станислава Гридасова о саратовском хоккее (viewtopic.php?f=109&t=1570#p37538)

СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

Aleksm
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 24 ноя 2011, 08:21
Откуда: Река Белая

Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

Сообщение Aleksm » 06 сен 2012, 18:42

НЕ совсем по теме, но всё же хочется сказать несколько слов насчет официальных протоколов.
Что уж говорить о хоккее, если даже в футболе, где всё кажется гораздо проще, существуют множественные разночтения данных,особенно по старым сезонам, из справочников и газет с оф. протоколами.Вот Яковлев и группа известных статистиков издают уникальные книги, основанные на оф. протоколах матчей. Они обработали все центральные и местные газеты, справочники и, как он пишет, данные по многим матчам из оф. протоколов идут вразрез с существовавшими доселе данными. Если в десяти газетах написано, что гол забил Петров, а в оф. протоколе Иванов, то в книге указан именно Иванов, правда с поправками на все газеты, где Петров. В общем книги основаны строго на оф. протокольных данных матчей. И по этим данным клуб Г.Федотова, основанный К.Есениным, принимает совершенно другой вид. И это только по голам, не говоря уж о составах команд. А если бы в футболе учитывались ещё и голевые передачи, то ситуация была бы как в хоккее :(

Rabbit
Администратор
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 03:42
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

Сообщение Rabbit » 06 сен 2012, 23:58

Создал специальный подфорум по методологии.
Предлагаю обсуждать правила оценки протоколов здесь: http://statforum.5-games.ru/viewtopic.php?f=258&t=1834
а приоритеты в источниках информации здесь: http://statforum.5-games.ru/viewtopic.php?f=258&t=1835

sapfo
Сообщения: 652
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 16:00
Откуда: Красноярский край

Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

Сообщение sapfo » 11 сен 2012, 20:38

Пытаясь сравнивать по сезонно то что у меня есть с данными таблицы, как ни странно, у меня получается, что данные вполне вероятно могли
просчитываться и по ГАРФу При всех тех опечатках, ошибках или не точности подсчета(человеческий фактор) и при том, что данные переходных
между командами в/л учтены частично и с ошибками сезоны по Кубку 94, 96, 98г

kotas
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

Сообщение kotas » 02 окт 2014, 12:04

На досуге взялся выборочно сравнивать данные справочников МХ и ОХ по отдельным игрокам и командам.

На вскидку обнаружились следующие тенденции:

Совпадение данных МХ и ОХ, свидетельствующие об использовании одних источников:
1. Сезон 63/64 - и в том и в другом справочнике похоже отмененные матчи с участием СКА Калинин зачтены в показатели игроков,во всяком случае голы по проверенным игрокам Крыльев совпали полностью. Так же, очевидно, что в МХ учтены данные по играм в отношении СКА Л по этому сезону (у всех проверенных игроков эти игры вошли в зачет в МХ), в справочнике ОХ количество игр также приводится только у игроков СКА.
Это говорит о том, что по крайней мере этот сезон сделан в этих справочниках на основании одного источника.
2. Сезоны как минимум с 83/84 по 88/89 скорее всего также сделаны по одному источнику(с учетом устранения опечаток и ошибок допущенных в том и другом издании по отдельным игрокам)

Расхождения между МХ и ОХ, свидетельствующие об использовании разных источников:
1. Сверка данных по отдельным игрокам, выступавшим в сезонах 74/75 и 75/76 показывает, что в ОХ использован сборный вариант из к/с Киселева по одним командам и обработка протоколов по другим, в МХ данные по этим игрокам соответствуют полученным при обработке протоколов. Учитывая, что показатели по протоколам ДМН в сезоне 80/81, выложенные на форуме Ваксом тоже ближе к МХ чем к ОХ можно предположить, что конец 70-х и начало 80-х в МХ обработано по протоколам, а в ОХ нет (точнее не по всем командам использованы протокольные данные).
2. В ряде сезонов в справочниках использованы разные источники в отношении голов:
Сереьезные расхождения наблюдаются в сезонах 61/62 и 62/63(скорее всего и в том и в другом сезоне, хотя возможно и только в одном из них), при этом расхождения не являются следствием опечаток.
Также под вопросом голы в сезонах 71/72 и 78/79. Возможно, что есть и другие проблемные сезоны по голам. С другой стороны по ряду сезонов МХ подтверждает данные ОХ, отличные от общепринятой ранее версии - в частности показатели Сергея Макарова соответствуют данным ОХ, а значит в сезоне 77/78 его показатели могут оказаться 36 игр 20+17, 12 мш как в ОХ, а не 36 игр 18+13, 10 мш как считалось ранее.
3. Обращает на себя внимание отсутствие количественных показателей в справочнике МХ по вратарям выступавшим в сезонах 61/62 и 62/63(в ОХ приводятся полные показатели по играм и пропущенным шайбам), также по этим сезонам наблюдается расхождение, обычно в 1 игру(в + или -) по очень многим игрокам(например, практически по всем игрокам ЛИИЖТА, выступавшего только в сезоне 61/62, в МХ на 1 игру меньше, чем в ОХ). Возможно, что в этот период в протоколах не было обозначения участия игрока в матче, и следовательно возможны варианты интерпретации данных.
4. Очевидно, что по некоторым командам в МХ учтены дополнительные данные, отсутствующие в ОХ. Скорее всего у Спартаковцев в МХ учтены какие-то показатели в сезоне 64/65(как минимум игры), отсутствующие в ОХ, где по Спартаку даны только голы. Также есть основания полагать, что по отдельным игрокам или командам учтены дополнительные данные по каким то сезонам за период 69/70-71/72, где статистика в ОХ ограничена только играми и голами.
5. В МХ судя по всему в показатели игроков добавлены данные по одному из переходных турниров, а конкретно только сезон 84/85 игры переходного турнира между собой с участием Ижстали, Крыльев, Трактора и Автомобилиста. Логика составителей проста - результаты матчей этого переходного турнира шли в зачет по лигам, в которых участники турнира начинали сезон,т.о. эти 4 команды продолжали оставаться клубами высшей лиги(с помощью переходного турнира определялись их окончательные места по итогам чемпионата высшей лиги) и матчи между собой могут быть учтены в зачет показателей как матчи именно высшей лиги.


Убедительная просьба ко всем участникам - если кому то известны принципы составления или источники информации в ОХ и МХ (ну мало ли знакомы с составителями) или кто-то проводил сверку по отдельным игрокам или командам - сообщите пожалуйста в этой теме.

kotas
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

Сообщение kotas » 05 окт 2014, 19:36

Еще один вопрос по истории нашего хоккея

СЕЗОН 64/65 -В принципе вроде все адекватно,но встает один вопрос?
Если в ОХ указано, что команду спартак москва не приводят в следствии отсутствия данных(протокольных) по ряду матчей этой команды, то:
1) Очевидно, что отсутсвтие протоколов матчей Спартака, непозволяющее отразить данные по этому клубу, значит, что отсутсвие протоколов измеряется не одной-двумя штуками, а более глобально. Но, при этом всправочнике ОХ все остальнеые команды представлены по полной программе, более того:
В сезоне 64/65 во всех без исключения командах есть игроки которые сыграли максимально возможное количество игр в сезоне:
Количество игр в сезоне для большинства команд составляет 36 игр за исключением Химика и Локомотива матч между которыми не состоялся. И следовательон эти команды провели в сезоне максимум по 35 игр. При этом максимально возможное количество игр(36 или 35 т.к матч между Локо и Химиком не состоялся) значится у :
ЦСКА: И.Ромишевский
Химик: Никитин и Чичурин
ДМ: Андрианов Данилов Орчаков Парамошкин Стриганов
СКА: Меньшиков Шилов Ю.Глазов Голованов Копченов Панюхин Смирнов Соболев Щурков
КС: Зарубин Гусев Мартынюк
Локо: Величкин Козин Гришин Цыплаков
Торпедо: Кормаков Солодов Кизяев Потехов Федотов Чистовский
Мет НК: Заруцкий Семенов Бедарев Войтов М.Григорьев
Трактор: Нестеров

Возникает логический вопрос? Откуда полные данные по другим клубам если согласно справочнику ОХ отсутствуют протоколы ряда игр Спартака при этом столь глобально что это не позволяет закрыть сезон по Спартаковцам даже на уровне игр?
При этом согласно спартаковского справочника отсутствуют протоколы матчей со СКА Л(ну это хотя бы понятно - СКА Л по всем сезонам сделано на основании местных источников) но в тоже время получается что отсутствуют протоколы игр с :
ЦСКА Трактор Торпедо Г Кр Советов и ДМ то есть по каждой команде отсутствует как минимум один протокол. А это в свою очередь означает что в справочнике ОХ при отсутствии других данных(например сведений СС) игры по этим командам да и другие показатели сведены без учета протоколов?

kotas
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

Сообщение kotas » 08 окт 2014, 13:27

Хочу предложить вашему вниманию первые результаты своей сверки данных между справочниками ОХ и МХ.

Я начал сверку с сезонов 60-х годов с команд, выступавших в элите только 1 сезон. По первым сверенным командам ситуация пока выглядит так (прим. - показатели вратарей в расчет не принимал, т.к. в МХ информация отсутствует):

1. ЛИИЖТ - команда выступала только в сезоне 61/62:
Практически у всех игроков, выступавших за ЛИИЖТ наблюдается расхождение в минус 1 игру в итогах МХ по сравнению с подсчетами по ОХ, причем это касается как игроков игравших только за ЛИИЖТ, так ипродолживших карьеру в других клубах, что позволяет интерпретировать расхождения по ним тоже как относящиеся к сезону 61/62, т.е. к периоду выступления за ЛИИЖТ. Исключений всего несколько - Боровиков, Топчий, Викулин - но они сыграли мало матчей. Единственный игрок основы - Евгений Дубровин, который несколько не вписывается в общую тенденцию - согласно и МХ и ОХ он за 2 своих сезона(ЛИИЖТ 61/62 и Спартак Л 62/63) сыграл максимально возможное количество игр - 75.
Сразу отмечу,что ситуация с ЛИИЖТ не единственная, подобная схема расхождений по играм свойственна еще нескольким командам. Применительно к подобным ситуациям на примере ЛИИЖТ выскажу такую версию - если предполагать, что справочник МХ сформирован на основании протоколов, то возможно, что по сезону 61/62 по ЛИИЖТ существуют две логические версии:
А) Создателями справочника МХ при обсчете по техническим причинам не учтено участие большинства игроков ЛИИЖТ в каком то матче сезона. Т.е. банальная ошибка в подсчетах, ставшая следствием человеческого фактора.
б) При подсчетах в МХ использовались только имеющиеся протоколы сезона. Возможно, что протокол одного матча просто отсутствовал и показатели подсчитаны без него. Возможности дополнить данные были ограничены, т.к.СС в тот период не публиковал составы и другую информацию, за исключением авторов голов. Ситуация с Дубровиным возможно объясняется тем, что он забил гол в этой отсутствующей игре. В таком случае не понятно каким образом произведен подсчет количества игр в ОХ для других игроков ЛИИЖТА.

Версии близки по сути, но кардинально отличаются по возможным последствиям, т.к. при варианте А в МХ имеет место просто ошибка, а при варианте Б речь идет уже об определенных и при этом различных принципах формирования информации в МХ и ОХ. Честно говоря склоняюсь пока к версии Б, т.к. имеются другие команды с аналогичными расхождениями, а по результатам обработки протоколов из ГАРФ мы уже знаем, что в описях могут отсутствовать протоколы отдельных матчей. Т.е. есть основания предполагать, что итоги по ЛИИЖТ не окончательны и при выяснении какой именно протокол отсутствовал, в случае его нахождения показатели игроков могут быть дополнены(игры, передачи, штраф).

Других расхождений, которые могут быть однозначно отнесены к ЛИИЖТ 61/62 по игрокам не выявлено, за исключением расхождения шайб у Николая Буланова. По МХ он забил 18 голов, а по ОХ 19 голов за карьеру(9 в ЛИИЖТе и 10 в Спартаке Л). Сверка голов показала, что на Буланова в ОХ, видимо по каким то основаниям, записана шайба, ранее считавшаяся автоголом Риги в игре с ЛИИЖТ, а в МХ скорее всего нет.

2. Кировец Ленинград - выступал только в сезоне 61/62
Данные по этой команде в МХ и ОХ в основном сходятся. Имеющиеся расхождения по ряду игроков на мой взгляд относятся к их выступлениям за другие клубы.
Непосредственно по Кировцу отмечу:
1) отсутствие в справочнике МХ указания на участие в команде Юрия Ульянова, хотя в итогах игры за Кировец, указанные в ОХ, у него в МХ учтены и расхождений между справочниками по играм нет. Правда остается ряд вопросов:
а) согласно ОХ он в сезоне 61/62 провел 16 игр за Кировец и 34 игры за Спартак Свердловск. В сезоне команды могли провести только по 38 матчей. Т.е. вопрос - когда и как он успел сыграть за сезон 50 игр за две команды?
б) По справочнику МХ у Ульянова 26 минут штрафа за карьеру, а по подсчетам в ОХ - 34 минуты(в т.ч. 2 мш в Кировце, а в Свердловске 12 в 61/62 и 20 в 62/63). разница в 8 минут не имеет пока объяснений.
2) также расхождение по штрафу у Яниса Шульберга - по МХ 0 мш, по ОХ - 6 мш. Он играл только в Кировце. Вероятней опечатка в МХ, связанная с макетом информации при наборе - также как часто и в ОХ пропущены те или иные показатели игроков - в макете либо изначально стоит 0 и необходимо ввести цифры при их наличии или все существенные поля, где цифры не проставлены, автоматически заполняются нулями.

Других расхождений, однозначно связанных с Кировцем, пока не выявлено.

3. СК им Урицкого - выступал в сезоне 62/63
Практически полное совпадение данных двух справочников. Единственный игрок у которого показатели за карьеру не совпали - Владимир Курбатов, у которого по МХ 52 минуты штрафа, а по ОХ 48, но он выступал еще в СКА Л 61/62 и возможно расхождения по штрафам могут относиться к этой команде.

4. Спартак Ленинград - играл в сезоне 62/63
Команда была составлена из игроков Кировца и ЛИИЖТа, игравших в сезоне 61/62. К статистическим вопросам непосредственно по этой команде следует отнести:
1) расхождение по голам у Евгения Богданова(по МХ - 2, по ОХ - 3 гола) и Юрия Борисова(по МХ 32 гола, по ОХ - 31 гол). Очевидно, что расхождение возможно только в сезоне 62/63, т.к. по ОХ в сезоне 61/62 Евгений Богданов не забивал.
2) Расхождение по штрафам у Юрия Плеханова - по МХ 14 мш за карьеру, по ОХ 10(6 в ЛИИЖте и 4 в Спартаке). Если предполагать, что правильны данные МХ, то это может относиться и к 61/62 в ЛИИЖТе, единственный аргумент за сезон 62/63 - нахождение в соседней строчке в справочнике ОХ Юрия Корякина с 4 минутами штрафа - штраф Корякина за карьеру сходится, а опечатки в виде дублирования показателей другого игрока встречались в ОХ неоднократно.

Формально есть еще расхождение в 1 игру у Виктора Морозова, но в каком сезоне - 61/62 в Кировце или 62/63 в Спартаке оно возникает сказать сложно. Естетственно, что спорные игры игроков пришедших из ЛИИЖТа следует отнести к 61/62, а вопросы по Егорову и Мосягину скорее всего относятся к их дальнейшей карьере.

Хочу подчеркнуть, что я провожу сверку не с целью определения какой из источников достоверней, и даже не с целью внесения конкретных исправлений по отдельным игрокам, хотя возможно, что в случае 100% уверенности такие исправления и будут внесены. Уже очевидно, что опечаток хватает и в одном и другом издании, но, на мой взгляд, вполне достоверно предположение, что принципы формирования этих изданий были различны, а следовательно, сверка данных может помочь определиться с проблемными вопросами по игрокам, командам и сезонам, а также выявить совпадения (которые могут свидетельствовать о точности обработки данных) или возможные дополнительные источники информации, использованные в этих изданиях, т.е. определить перспективы для уточнения данных по истории нашего хоккея.

kotas
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

Сообщение kotas » 09 окт 2014, 11:50

Не буду утомлять вас подробным анализом всех команд, выступавших в сезонах 61/62 и 62/63, а сразу перейду к общим выводам по анализу данных двух справочников за этот период:

1. Наблюдаются серьезные расхождения по авторству голов. Задействованы оба сезона и многие клубы. Особенно серьезны расхождения по игрокам Риги и Перми. Такой объем расхождений не может быть связан с особенностями прочтения протоколов, а следовательно, имеет место использование авторами справочников разных источников по авторству голов.
2. По ряду команд наблюдается разный принцип формирования статистики по участию игроков в матчах. Однозначно могу сказать, что в сезоне 61/62 это относится к ЛИИЖТу и Металлургу. Есть основания считать такими также Калинин и Электросталь. Этот вопрос пока остается открытым.
3. Расхождения по играм, передачам и штрафам имеются в этот период у игроков всех команд, но по большинству команд укладываются в статистическую погрешность (т.е. могли возникнуть при обработке одного источника разными авторами или являться следствием опечаток при публикации)
4. В тоже время есть случаи глобальных расхождений по отдельным игрокам:
Например ситуация с игроками Электростали:
Б.Седов МХ - 52 игры 5+0 14 мш по ОХ - 60 игр 5+1 16 мш. Он выступал также в Омске, но расхождения явно связаны с Электросталью
А Мжачих МХ 28 игр 2+1 4 мш, по ОХ - 59 игр 2+1 12 мш. При этом в ОХ он указан в сезоне 61/62, а по МХ в этом сезоне не играл
В.Сергиенко МХ - 49 игр 0+1 16 мш, а по ОХ 32 игры, 0+0 8 мш. При этом в ОХ он указан только в сезоне 62/63, а в МХ играл еще в сезоне 62/63
5. В справочнике МХ есть как минимум 2 игрока не указанные в ОХ:
в сезоне 62/63 по справочнику МХ 1 игру за Ригу провел Грабовский, а вот второй случай еще интереснее. В сезоне 61/62 по справочнику МХ в Свердловске играл Анатолий Кривошеин 1944 г.р и он сыграл 4 матча, а не указанный в ОХ Константин Кривохижин. Кстати, за МХ в этом случае есть весомый аргумент, т.к. по справочнику ОХ Кривохижин указан в сезоне 61/62 в составе двух клубов - все максимально возможные 38 игр за Калинин и еще 4 игры за Свердловск.

Общий вывод:
1. Информация по сезонам 61/62 и 62/63 опубликованная в ОХ и включенная в нашу БД требует серьезной проверки с привлечением протоколов.
2. В справочниках ОХ и МХ как минимум по голам использованы разные источники(как минимум в одном из справочников не протоколы), а также не понятен пока принцип формирования статистики отдельных команд.

Михаил
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 31 июл 2016, 08:41

Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

Сообщение Михаил » 04 авг 2016, 08:34

Есть вопросы по Юрию Копылову, который в начале 1960-х годов играл за Химик, Электросталь и Крылья Советов.
Судя по приведенным данным, от отыграл в чемпионатах СССР 4 сезона. Однако в двух последних колонках значатся одни и те же цифры - 1961-1962 гг. Видимо, это - досадная опечатка, связанная с тем, что ошибочно повторили данные другого Юрия Копылова (1930 года рождения).
Еще один вопрос по Юрию Копылову, который провел в чемпионатах СССР 4 сезона. Он 1937 или все-таки 1938 года рождения?

Михаил
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 31 июл 2016, 08:41

Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

Сообщение Михаил » 07 авг 2016, 12:57

Два небольших дополнения по вратарям.
Вячеслав Рыльников - 1948 года рождения.
http://hctraktor.org/club/history/players/?letter=%D0
Виктор Чемеркин – 1944 года рождения
viewtopic.php?f=407&t=3112&p=28137&hili ... %BD#p28137

Михаил
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 31 июл 2016, 08:41

Re: СПИСОК ХОККЕИСТОВ ("МИР ХОККЕЯ" - 2003-04)

Сообщение Михаил » 08 авг 2016, 14:18

Еще 3 дополнения к первой странице.
Вратарь Геннадий Карбышев – 1942 года рождения (эти данные при желании можно найти на форуме).
Защитник Николай Пережогин - 1947 года рождения
http://www.spartak-history.ru/hist/pers ... PAGEN_1=17
Защитник Виктор Молотилов - 1942 года рождения
http://www.spartak-history.ru/hist/pers ... PAGEN_1=15

Ответить

Вернуться в «Чемпионаты СССР/России. Кубок СССР/России. Сборная СССР/России»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость