Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

Статистика чемпионатов страны

Владимир О
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 14:21

Статистика чемпионатов страны

Сообщение Владимир О » 15 мар 2013, 16:41

Чемпионаты нашей страны в сезонах 1947-1992 (СССР, СНГ) проводились с различным регламентом, особенно в 80-е годы, т. е. проводились различные переходные игры и турниры. После предварительных игр команды начинавшие в разных лигах встречались друг с другом в переходных играх. Некоторые «профессиональные» статистики хоккея предложили учитывать результаты команд выступавших в предварительных играх в высшей лиге если они встречались между собой в переходных матчах, как матчи высшего эшелона, если команды высшей лиги играли с командами первой лиги относить эти игры к результатам первой лиги и так далее.
Рискну предложить коллегам файл со статистикой «высшего эшелона» нашего хоккея в сезонах 1947-1992.
Примечание: 1. Учитывал игры в переходных играх и турнирах.
2. Также учитывал аннулированные матчи с участием команды СКА Калинин в 1964 году, а также результаты незаконченного переходного турнира 1992 года. (Команды выходили на поле, играли старались и жалко эти матчи не учитывать).
3. В истории наших чемпионатов ещё были сыгранные, но потом аннулированные игры – мне известна одна игра (я её пока не включил):
«Дзержинец» (Челябинск) – «Динамо» (Рига) 3:2 18.12.1948
По логике эти игры тоже надо включать.
Вложения
Ч СССР Высшая лига 1947 1992.xls
(249.5 КБ) 1127 скачиваний

Владимир О
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 14:21

Re: Статистика чемпионатов страны

Сообщение Владимир О » 17 мар 2013, 04:48

Спасибо за поддержку!
С вашего позволения продолжу тему.
Ниже приведенный файл отражает статистику о взаимоотношениях команд высшего дивизиона (высшая лига) нашего хоккея в сезонах 1947-1992 г. г.
Вложения
ВЛ 1947 1992 Взаимоотношения команд.xls
(196.5 КБ) 622 скачивания

Игорь Мухин
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 23 ноя 2011, 14:32

Re: Статистика чемпионатов страны

Сообщение Игорь Мухин » 17 мар 2013, 12:26

Поддерживаю коллегу beba: переходные турниры обсчитать и выводить в качестве отдельного соревнования. И про Кубок Надежды всё написано верно.
Ещё есть вопрос по матчам плей-офф сезонов 1993/94 и 1995/96. Долго не сомневался, что в эти сезоны в главной лиге было проведено два турнира, чемпионат и Кубок. Однако, теперь появились сомнения в однозначности существующего толкования. Да, в "регулярке" был определен чемпион России, но чемпион лиги (МХЛ) был определен в плей-офф, в который команды попали по итогам первого этапа, то есть регулярного чемпионата. То есть, чемпионат лиги состоял из двух этапов - регулярного сезона и плей-офф, как и сейчас. Для полноты картины, конечно, надо отыскать положения турниров, чтобы было что обсуждать предметно. Этим (поиском) и займусь.
Ну, и до кучи. Победителям вручались два отдельных приза: за победу в чемпионате России и за победу в МХЛ

beb72
Сообщения: 1289
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: Статистика чемпионатов страны

Сообщение beb72 » 17 мар 2013, 12:47

Игорь, мне кажется по сезонам 93/94 и 95/96 всё предельно ясно. Можно толковать как угодно, но по факту...
Лада и Динамо в финале играли без сборников уехавших готовиться к ЧМ, а это о многом говорит. И о значимости Кубка для команд в том числе.
В НХЛ (берём как образец), считают раздельно матчи регулярки и Кубка Стэнли и НИКОГДА не суммируют.
Предлагаю не изобретать велосипед: считать раздельно матчи гладких чемпионатов, матчи плэй-офф и добавим переходные матчи/турниры третьей графой.

Павел
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 23 ноя 2010, 05:09
Откуда: Екатеринбург

Re: Статистика чемпионатов страны

Сообщение Павел » 17 мар 2013, 14:26

Тоже давно-давно веду таблицы взаимоотношений команд экс-СССР. Только учитываю все лиги (кроме класса "Б", когда там стали играть КФК). Но я не учитываю технические победы (неявки и т. п.), когда матча фактически не было. Например, в 1-ом чемпионате СССР была техническая победа у ОДО Свердловск.

Игорь Мухин
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 23 ноя 2011, 14:32

Re: Статистика чемпионатов страны

Сообщение Игорь Мухин » 18 мар 2013, 10:31

Толковать как угодно не хочется, хочется, чтобы было правильно.
Поддерживаю предложение, что считать надо бы раздельно: регулярный (или "гладкий" чемпионат без плей-офф), плей-офф, переходные турниры, Кубок СССР (России). Но вопрос о плей-офф-94 и 96 всё одно останется. Я думаю, что эти турниры нельзя ставить в один ряд с Кубком СССР и Кубком России-98, также как и турнир Кубка Лиги-89. Кубок Лиги я бы сравнил с нынешним Кубком Надежды, а соренования плей-офф названных сезонов являлись вторым этапом чемпионата МХЛ, т.е. тогда статистику этих турниров надо добавлять в раздел "плей-офф".

Павел
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 23 ноя 2010, 05:09
Откуда: Екатеринбург

Re: Статистика чемпионатов страны

Сообщение Павел » 18 мар 2013, 13:20

Но тем не менее победитель Кубка Лиги-89 ("Крылья Советов") на церемонии награждения получил именно Кубок СССР.

Владимир О
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 14:21

Re: Статистика чемпионатов страны

Сообщение Владимир О » 18 мар 2013, 15:23

Уважаемые коллеги!
Я также, как и большинство форумчан и раньше вел расчеты, это было в тетрадках, сейчас взял одну и завел её в компьютер и опубликовал на сайте. Эта методика тоже имеет право на существование. Я думаю чем больше у нас будет подсчетов тем лучше. В общем пусть будет.
Что касается подсчетов по турнирам я тоже за. Правда потом все равно захочется всю информацию обобщать, суммировать.
Предлагаю для обобщения следующий способ. Мы вводим понятие - "статус" турнира. К примеру используя латинский алфавит: A. B. C. D. ... Высшая лига - A, первая лига - B. вторая лига - C, класс "Б" и первенство РСФСР - D. Если переходный турнир между клубами высшей и первой лиг то - AB, между первой и второй - BC.
Возьмем для примера несколько сезонов:

23-й Чемпионат СССР. 1968-1969.
Первая группа. Первая подгруппа. Предварительные игры. 12 команд. A
Первая подгруппа. Финальные игры. 6 команд A
Первая группа. Вторая подгруппа. Предварительные игры. 12 команд. B
Первая группа. Вторая подгруппа. Финал за 7-24 места. 18 команд AB
Вторая группа. Западная зона. 11 команд. C
Вторая группа. Восточная зона. 11 команд. C
Класс "Б" Зональные турниры 69 команд G
Класс "Б" Полуфинальные турниры 12 команд F
Класс "Б" Финал. 4 команды D

39-й Чемпионат СССР. 1984-1985.
Высшая лига. Предварительный этап. 12 команд. A
Высшая лига. Второй этап. 8 команд. A
Высшая лига. Финал за 1-3 места. 3 команд. A
Высшая лига. Финал за 4-8 места. 5 команд. A
Первая лига. Предварительный этап. 16 команд. B
Переходные игры. 8 команд. AB
Первая лига. Финальные игры за 5-16 места. 12 команд. B
Вторая лига. Западная зона. 14 команд. C
Вторая лига. Центральная зона. 14 команд. C
Вторая лига. Восточная зона. 14 команд. C
Турнир за выход в первую лигу. 6 команд. C
Турнир за право остаться во второй лиге. 6 команд. C
Финальный турнир коллективов физкультуры. D

kotas
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Статистика чемпионатов страны

Сообщение kotas » 18 мар 2013, 15:43

Уважаемые коллеги!

Подобные обсуждения возникали уже не раз, в первую очередь на тему учета переходных игр, но никакого решения мы так и не приняли.
Основную причину я вижу в том, что мы не располагаем информацией о статусе конкретных турниров. Без этой информации все наши обсуждения опять же ни к чему не приведут. Тем более нельзя приписывать турнирам тот или иной статус по кажущейся нам аналогии.

Например:
1. Кубок лиги 1988/89 ни каким образом не похож на нынешний "кубок надежд". В кубке лиги играли ВСЕ лучшие команды страны. Скорее он был аналогом кубка СССР, только розыгранным для клубов высшей лиги - не зря и победителю вручили кубок СССР.
2. Кубок МХЛ 1993/94 не являлся логичным продолжением чемпионата, т.к. был нарушен спортивный принцип - занявшие 9 место Торпедовцы Усть-Каменогорска в турнире не играли (готовились к ЧМ). Замену в кубковую сетку по тем же причинам произвели не на Сокол(17-е место в регулярке), а на Череповец (18-е место). Как мне помнится в середине 90-х на страницах газеты Хоккей Беличенко поместил статью о том, что по этим причинам якобы ФХР задним числом принято решение считать турнир кубком России.
3. О статусе переходных турниров я высказывался на форуме неоднократно. Не повторяю аргументацию, а лишь напомню, что в разных сезонах эти турниры имели разную смысловую нагрузку и подводить их все под одну гребенку также нелепо, как и не учитывать совсем. С каждым турниром надо разбираться отдельно.
4. наконец, не вижу "проблемы плей-офф" по крайней мере в советский период - было всего 2 сезона где ЧЕМПИОН СТРАНЫ определялся подобным образом. По своей сути - это просто метод выявления чемпиона - матчи на вылет вместо кругового турнира и выносить финальный этап чемпионата страны в этих 2-х сезонах в отдельную статистику - нонсенс. А вот в Российский период - вопрос вполне обсуждаем, там можно говорить о двух равноправных турнирах.

А вообще, история нашего хоккея изобилует таким количеством организационных и статистических парадоксов, что использовать какие то зарубежные аналогии (тем более из сверх организованной Северной Америки) не совсем уместно. У СССР и России всегда был свой путь и как известно "умом Россию не понять, аршином общим не измерить". :)))))
Поэтому нам остается только "верить" - т.е. формировать статистику исходя из утвержденного регламента конкретного турнира. Ну а в статистике "для себя" или обсуждения с коллегами - каждый может использовать любые методы учета.

beb72
Сообщения: 1289
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: Статистика чемпионатов страны

Сообщение beb72 » 18 мар 2013, 17:06

Согласен с Андреем на все 95 % :)
По сезонам 93/94 и 94/95 полагаю сомнений быть не должно. Чемпион определялся в гладком турнире, призёры тоже, а победитель плэй-офф назывался Обладатель Кубка МХЛ. В сезоне главным турниром был гладкий чемпионат, а плэй-офф второстепенным. Как же мы можем сравнивать его уровень с уровнем плэй-офф тех сезонов , когда чемпион определялся именно в матчах на вылет. Это две большие разницы!
В чём не соглашусь , так это с пунктом 4.
Пусть в СССР было всего 2 сезона с плэй-офф , но как мы разделим тогда матчи для ЦСКА,Динамо Риги и Москвы и для Крыльев. А ведь кто-то там играл в командах и в 1988 и в 1992(или последующих). Специально не смотрел , но возможно, что кто-то играл . Выходит, что этим игрокам матчи плэй-офф 1988 года пойдут как матчи гладкого турнира, а потом, уже отдельно в графу плэй-офф. Поэтому никакой это не нонсенс , выделение в отдельную графу даже и для советского периода. Не должно быть разделения на советский и не советский периоды , должно быть разделение кто сколько играл в плэй-офф, а кто в гладком турнире.
По переходным турнирам - мне кажется вычленять отдельно из каждого переходного турнира матчи команд игравших в вышке на старте сезона - вот это нонсенс! В сезоне 1985/86 таких играх было всего 4, Салават с Ижсталью...
Какие же они команды вышей лиги если играют в переходном турнире? Одни сохраняют там прописку на следующий год, а другие с треском вылетают. В Швеции такой турнир ( называется "Квалсериен") каждый год проводится и неужели там разделяют матчи ? Куда проще ВСЕ матчи переходных турниров выделить в отдельную графу и не париться над тем, кто в какой лиге начинал сезон.

Ответить

Вернуться в «Чемпионаты СССР/России. Кубок СССР/России. Сборная СССР/России»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость