Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!
"Кристальные люди" - уникальная книга нашего форумчанина, журналиста Станислава Гридасова о саратовском хоккее (viewtopic.php?f=109&t=1570#p37538)

Статистика чемпионатов страны

kotas
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Статистика чемпионатов страны

Сообщение kotas » 18 мар 2013, 18:22

А я вот, Евгений, с Вами на оставшиеся 5% ну ни как не могу согласиться. :)))))

Хорошо, предположим в чемпионате 87/88, 91/92 был "плей-офф" (хотя тогда даже слова такого не употребляли).
1. Какие матчи 3-го этапа чемпионата страны 87/88 Вы хотите относить в разряд игр "плей-офф"?
2. вопрос по сезону 1991/92 - два Торпедо, Крылья Советов, Трактор - были по Вашему участниками плей-офф? Если были, то сопоставимы их игры с играми ЦСКА, ДМ, Химика и СПМ. А если не были - то куда Вы их отнесете и почему?
3. Про Чемпионат 60/61 даже спрашивать не буду.

По моему скромному мнению, матч за 3-е, 5-е, и тем паче ...дцатое место это уже не плей-офф.
Еще пара вопросов:
1. а на каком основании выделять игры "плей-офф" в советский период, кто дал нам такие полномочия?
2. чем игроки первой четверки в сезоне, например, 1981/82 (финальная пулька 4-х команд), хуже игроков, игравших в командах первой четверки 87/88 (серии до двух побед). Почему нужно выделять особо игры именно последних? Возможное участие игроков в играх настоящего плей-офф по мне не аргумент.


Что касается переходных турниров.
Я не предлагаю разделять матчи внутри конкретных переходных турниров, а настаиваю, что необходимо определиться как учитывать статистику каждого конкретного переходного турнира. А не мешать их все в одну кучу исходя из названия.

beb72
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: Статистика чемпионатов страны

Сообщение beb72 » 18 мар 2013, 19:17

Да , меня тоже волнует вопрос куда отнести матчи за 5-8 места ... С другой стороны... матчи/серии за третье место проводились много раз, поэтому надо и их тоже как-то квалифицировать.
1. а на каком основании выделять игры "плей-офф" в советский период, кто дал нам такие полномочия? - а вот это как раз и я хочу спросить! Почему Вы их предлагаете не рассматривать даже, поскольку их было всего два ?
Ну пусть два! Допустим, вопрос: сколько раз в рамках плэй-офф играли ЦСКА и Крылья . Вы предлагаете сезон 88 не считать, и получается, что ни разу не играли. А по факту была БИТВА , и были буллитные серии, ни того не другого не было бы в рамках регулярки. А название "плэй-офф" в 1992 году использовалось вовсю. В СС материалы выходили под шапкой "Плэй-офф - двоим не разойтись".
Мне кажется всё предельно ясно - плэй-офф , это матчи на вылет. Поэтому как сравнивать с сезоном 1981/82?
Там Торпедо разве имело шансы на чемпионство перед стартом четвёрки? :? Игроки-то может и лучше, но это не серии матчей и даже не матчи навылет. Они там вылетели до старта ! :)
По переходным турнирам:
разве были турниры в которых задача была другая , нежели выявить кто вылетает , а кто входит?
Чем они отличаются, кроме того, что иногда был общий зачёт для всех и начинали с нуля, а были когда зачёт шёл раздельно для разных лиг? Матчи всё равно , так или иначе были за сохранение прописки в ВЛ или за попадание в её.
Я по переходным турнрам не столько спорил с Вами , сколько размышлял вслух и просто в принципе предлагал не выделять матчи одной лиги внутри турниров. Вот это идея мне не очень нравится, хотя многие именно так ведут статистику. А так - спорить много о чём можно, сколько людей столько и мнений. Хотелось бы выработать общую позицию для отдельно взятого форума и в дальнейшем не возвращаться к этим вопросам.

mister_z60
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 15:11
Откуда: Москва

Re: Статистика чемпионатов страны

Сообщение mister_z60 » 18 мар 2013, 22:02

Коллеги !
Позвольте подискутировать с Вами.
Правильно ли я понял, что споры касаются ввода информации в Базу Данных ? Т.е. в какие графы вводить те или иные данные ???
Если это так, предлагаю такой вариант:

1. Если соревнования проводятся по круговой системе, т.е.
Круговая система — в спортивных соревнованиях система розыгрыша, при которой каждый участник турнира играет с каждым в ходе тура или раунда.
- заносить в графу "регулярный сезон".

2. Если какой-либо из этапов турнира идет по т.н. олимпийской системе (включая матчи за 3-е, 5-е, 7-е, 9-е.... и т.д. места) --- заносить в графу "плей-офф".
Олимпийская система или плей-офф (англ. playoff) в спортивных соревнованиях — система розыгрыша (организации соревнований), при которой участник выбывает из турнира после первого же проигрыша (по итогам одной игры или серии из нескольких игр между двумя участниками, позволяющей однозначно определить безусловного победителя).
По переходным турнирам тоже, на мой взгляд, есть выход. Не стоит вводить ещё одну новую графу. А поступить следующим образом.
Допустим, в регулярном сезоне команда (простите Екатеринбуржцы :-)) выступала под названием "Автомобилист", то в переходном турнире --- пусть будет: "Автомобилист - (ПТ)".

Для сборных существуют же названия:
- Сборная СССР (ЧМ),
- Сборная СССР (ЗОИ),
- Сборная СССР (ПИ),
и т.д.

В таком случае, для получения любых сводных данных, можно легко посчитать всё, что каждому из нас хочется.

..............................................
Что касается турниров на Кубок лиги, Кубок надежд, Кубок МХЛ..... - то это, пардон, отдельные соревнования и вводить их нужно раздельно. Они не являются НИКАКИМИ этапами чемпионатов страны. Так же как и Кубок СССР, или приз газеты "Сов.спорт".
Если мы когда-нибудь до них доберемся, то придется вводить:
- Спартак (КЛ)
- Спартак (КН)
- Спартак (МХЛ)
- Спартак (Кубок).
От этого, увы, никуда не деться. Такова структура нашей Базы Данных. И переделывать её, думаю, Виктор вряд ли станет.

Извините, если высказался "не в тему". Удачи всем :)

Игорь Мухин
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 23 ноя 2011, 14:32

Re: Статистика чемпионатов страны

Сообщение Игорь Мухин » 19 мар 2013, 14:01

Я запустил "маховик", мне его ракачивать далее...
Но сначала комментарий к известному факту: за победу в Кубке Лиги-89 "Крылышкам" вручили трофей Кубка СССР потому что приз за победу в придуманном наспех и столь же наспех, плохо организованном турнире не изготовили.
И именно вручение кубкового трофея в дальнейшем стало "аргументом" в пользу зачисления лигового турнирчика для продления сезона в один с соревнованиями Кубка страны.
Как всегда прав коллега kotas: по причине нашего "своеобразия" с каждым сезоном и соревнованиями в нём надо разбираться отдельно, опираясь на "Положения о соревнованиях", или по-современному - Регламенты.
Позвольте возразить на то, что плей-офф сезона 1993/94 следует провести по разряду кубковых турниров, поскольку-де был нарушен спортивный принцип при формировании состава участников. Разве такое нарушение было заложено в Регламент изначально? Нет, оно случилось перед началом плей-офф в силу сложившихся причин. Почему пошли на него? Ответ простой, и даже неудачный, но лишний раз отмечающий то самое многократное "своеобразие" в работе наших хоккейных организаций: пошли навстречу Украине и Казахстану, наплевав на целую Лигу. Как кстати и после, отозвав в сборную игроков из команд-финалистов. Лига тоже хороша, но она поступила так, потому что там управляют плоть от плоти "наши" люди: сначали правила принимают, а потом легко по ходу действия их видоизменяют.
Почему мы засчитываем Кубок МХЛ (плей-офф) 93 и 95 как части чемпионата, 94 и 96 - нет? Только потому, что в 95-году победитель Кубка МХЛ получил согласно регламенту еще и титул чемпиона России, а за год до этого и год спустя определился в регулярке? Во всех четырех случаях чемпион лиги определялся в плей-офф, так же, например, как и теперь.
Так что повторюсь еще раз: надо разбираться в том числе не отказываясь от зарубежных образцов и опыта. Прав опытный коллега kotas, нас аршином общим измеришь далеко не всегда.

kotas
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Статистика чемпионатов страны

Сообщение kotas » 19 мар 2013, 16:11

Не первый раз полемизируя в различных темах с Игорем Мухиным, в данном случае поймал себя на мысли (и ужаснулся :))))), что возразить то и не чего , да и не хочется.
"Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку". Не сочтите за подхалимаж, но спою пару дифирамбов как Игорю, так и другим участникам дискуссии.
Игорь безусловно прав в том, что каждый раз в своих рассуждениях мы должны опираться на официальные документы - будь то положения и регламенты или протоколы и иные официальные документы.
Сергей тоже поставил очень правильный вопрос - а применительно к чему идет спор:
1. Владимир предложил в данной теме нашему вниманию очень интересный подбор информации о взаимоотношениях команд.
2. Есть база данных, со своей структурой и принципами отражения информации, которые можно обсуждать и корректировать
3. Есть форум со своими темами и авторскими материалами, и возможностью дискутировать и выкладывать альтернативные данные.
Евгений прав даже дважды:
1. Он высказал (в другой правда теме) очень верную мысль - кто и для чего пересматривает данные.
2. Необходимо выработать определенный подход к оценке событий и статистических данных.

Резюмируя все выше изложенное предлагаю:
1. Принять за основу предложение Игоря Мухина - при формировании базы оценивать хоккейные турниры (в том числе и их статистическую составляющую) исходя из официальных документов (положений, регламентов, протоколов). Без всякой иронии, я лично согласен принять любой, пусть даже самый абсурдный и противоречащий логике и здравому смыслу вариант, если в момент проведения соревнования или матча существовал официальный документ именно так трактующий статус турнира(игры) или порядок формирования статистических данных. Единственно, хотелось бы чтобы подобные документы стали доступны на форуме для их оценки. В случае их выкладки применительно к базе дискуссия на эту тему прекращается и в базе статистика приводится в соответствие с "официозом".
2. На самом форуме допустимо формирование любого варианта статистики, основанного как на официальных документах, так и на иных принципах - например, на основании просмотра видеозаписей игр. Я думаю Евгений помнит, что на форуме в ряде тем(КК 84, ОИ 84) матчевая статистика, сформированная нами противоречит всем доступным вариантам, и понимает о чем речь. Единственно, желательно давать в примечаниях информацию об официальных данных или альтернативных вариантах. Т.е на форуме может существовать бесконечное множество вариантов.
3. В авторских материалах любой статистической направленности (аналитические подборки, символические списки, клубы и т.д.) имеющих обобщенный характер - автор вправе объединять данные исходя из своего понимания и оценки соответствия тех или иных турниров и матчей заявленной теме. Единственно, автор материала должен четко определить как статус информации, так и критерии отбора данных, чтобы они были ясны всем участникам.

mister_z60
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 15:11
Откуда: Москва

Re: Статистика чемпионатов страны

Сообщение mister_z60 » 19 мар 2013, 18:04

Коллеги !
Нацарапал свое предыдущее послание посреди ночи. Поэтому, наверное, получилось много сумбура.
Поясню свои мысли-скакуны на конкретном примере, ставя во главу угла слова уважаемого Андрея:
а применительно к чему идет спор
.

Итак. Давайте отвлечемся на миг от хоккея и опишем в нашей Базе Данных сезон нашего футбольного пока-ещё-чемпиона.

сезон 2012-2013........... "Зенит" ................> статистика Чемпионата России...................плей-офф - 0 0 0 0 0
сезон 2012-2013........... "Зенит" (КР) ................> статистика Кубка России
сезон 2012-2013........... "Зенит" (ЛЧ)................> статистика группового этапа ЛЧ ...........плей-офф - 0 0 0 0 0
сезон 2012-2013........... "Зенит" (ЛЕ)................> статистика группового этапа ЛЕ 0 0 0 0 ...........плей-офф - 4 2 0 2 4-5

Структура подачи информации о турнирах полностью вписывается в нашу модель Базы Данных и при этом - все цифры наглядно отражают ВЕСЬ сезон "Зенита".

Я специально выделяю слова НАША БАЗА ДАННЫХ.
Можно много писАть о тех или иных улучшениях и дополнениях в её структуру. Я же предлагаю идти от достигнутого. Есть некий программный продукт, который отвечает, на мой взгляд, полностью нашим задачам. (Есть, правда, пара моментов для обсуждения с нашим уважаемым Администратором).
Давайте постараемся все наши мысли "втиснуть" в уже налаженную и отработанную схему.

Для ВСЕХ хоккейных турниров по всем сезонам и по всем командам можно сделать всё точно так же.
А как потом анализировать, суммировать и обсуждать введенную статистику - дело каждого конкретного пользователя.
Еще раз пропиарю Андрея :) - есть База Данных (строгие цифры) и есть Форум (поле для дискуссий, рассуждений, анализа и выводов).

Ваше мнение, коллеги ?

beb72
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: Статистика чемпионатов страны

Сообщение beb72 » 19 мар 2013, 22:03

Андрей, хорошо подмечено про "кукушку и петуха"! :) "Возразить нечего, да и не хочется" , но мнения у вас с Игорем полярные по плэй-офф 94 и 96... Ну ладно , тогда я буду возражать обоим, мне привыкать что ли ? ;)
Как это бывало много раз на форуме - толчём воду в ступе! Сейчас тему затрём , она надоест и мы её забросим.
Мы никогда не можем договориться и чего-то решить... Какие ,нафиг, "официальные документы,положения и регламенты"???. Да кто их когда раздобудет ? Сколько было обещаний их разыскать , но извиняюсь и хде они???
Мы сами не в состоянии что ли принять никаких решений?
Например считать ли Кубок МХЛ-94 ровней нынешнему Кубку Гагарина , если чемпион был определён, если финальная серия проводилась без сборников и главного тренера у Динамо? Ну давайте приравняем...
Да плевать какие там документы на сей счёт! Надо из здравого смысла исходить...
Напомню, в 1993 году Чемпионом России по факту стал ЦСК ВВС Самара (вот к чему привели "положения и документы")
и он должен был представлять Россию в КЕЧ. Потом спохватились и провели серию с Динамо. Может и плэй-офф Чемпионата России того года включим куда нибудь в соответствии с регламентом. А что ? Чем отличается от чемпионатов суверенной же России после 1996 года? Всё та же ФХР проводила , титул тот же у чемпиона, да вот только не глупо ли сравнивать? Что же мы так официальные документы любим ?
Давайте хоть по какому-то пункту решение примем! Иначе , помяните моё слово , тема быстро заглохнет.
Моё предложение прежнее и так же радикально:
1 - Кубок Лиги-89 , Кубок МХЛ - 93/94 и 95/96 - приравнять к Кубку страны(как всегда и считалось).
2 - выделить ВСЕ матчи плэй-офф в отдельную графу и считать их отдельно от матчей гладких сезонов.
3 - матчи переходных турниров считать раздельно и уж тем более не выделять в них матчи команд одной лиги.
Это касается и БД тоже. Сергей наглядно предлагает, как это может выглядеть.

Кстати, где у нас Виктор ? ;) Что-то его нет давно , мы без руководителя - как лебедь, рак и щука.

Игорь Мухин
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 23 ноя 2011, 14:32

Re: Статистика чемпионатов страны

Сообщение Игорь Мухин » 20 мар 2013, 09:31

Любить официальные документы не обязательно, они могут нам нравится или не нравится, мы можем их оценивать как угодно, но не учитывать их в работе нельзя. Также как и обстоятельства "хоккейной политики". Мы так напрактиковались в принятии решений по принципам "я так считаю" (а чаще - "я так привык", "я так хочу"), что в результате получили в хоккейной историографии великое множество нестыковок, несуразиц, неучтёнок и прочая, прочая.
Мы все здесь занимаемся тем, что постоянно разыскиваем, добываем, уточняем. И делаем всё это, чтобы вывести на свет истину или близкое к истинному положение дел. А раз так, то для установления истины отмахиваться от каких-то факторов в угоду привычному или ещё каким-то признакам - по-моему, неправильно.
Сказать проще - мы идём против течения, но ведь идём не адреналина ради. Можно, конечно, считать, что хоккейная статистика - вне времени, вне обстоятельств, вне документов, вне политики, вне регламента. Но это не так.
Про здравый смысл... Полагаю, всем форумчанам известны события внутреннего околохоккея 1992-весны 1993 годов. Потому пересказывать их не буду. Отмечу лишь, что нелепое, но сложившееся в итоге разделение команд по лигам - прямой результат действий тогдашних хоккейных руководителей: МХЛ - главная лига, в которой не разыгрывалось звание чемпиона России ( скажу больше - в тех обстоятельствах и не планировалось); Чемпионат России - лига, собранная из клубов, игравших в союзной первой и второй лигах, турнир в котором определился чемпион страны. К своему стыду, сходу не вспомню названия и состав следущих по рангу лиг.
Что имеем на выходе? Сильнейшие команды не участвовали в розыгрыше титула чемпиона страны, чемпион России-92/93 - ЦСК ВВС. Парадокс? Отчасти да, выверт ставший явью благодаря чиновникам. Но - исторический факт. При этом МХЛ не перестала быть "главной лигой". Отличие от чемпионатов России после 1996 года есть - с сезона 93/94 звание чемпиона страны разыгрывают команды действительно "главной лиги", и на это ранжирование вроде как посягательств нет, хотя изменение его возможно (если ФХР не подпишет договор с КХЛ - это раз, и если после этого КХЛ продолжит существование и проведение своего чемпионата - это два). Но думаю, этого форс-мажора (или демарша) скоро не случится.
Со следущего сезона чиновники и договорились, и ранжирование лиг обрело привычную картину. В соревнованиях МХЛ (по договору с Федерацией) вместе с титулом чемпиона лига стали определять еще и чемпиона России. Точно так, как это происходит с сезона 2008/09: проводится чемпионат КХЛ, а попутно, чтобы выполнить договор с ФХР, по положениям, прописанным отдельной статьей регламента, выявляется победитель и призёры чемпионата России. В КХЛ с сезона-2009/10 призёров нет, есть только обладатель Кубка Гагарина, и медали Лига не вручает. Проходил чемпионат МХЛ (и КХЛ) в два этапа: регулярный сезон и плей-офф. Первая задача - выявить сильнейшую команду лиги, обладателя Кубка МХЛ (сейчас - Кубка Гагарина). Как определить чемпиона России лига договаривается с Федерацией. В сезонах 93/94 и 95/96 - в регулярном сезоне, то есть по итогам первого этапа, в 1994/95 - в плей-офф, то есть по итогам второго. Почему меняли способы определения чемпиона? В сезоне 93/94 - по настоянию "новых русских клубов", недовольных исходом плей-офф-93 (кто помнит, турнир был омрачён множеством скандалов) и не оснований считавших, что в "гладком" турнире они превзойдут московских (прежде всего) грандов. В 1995/96 случился повтор уже пройденного, отчасти по той же причине -демарш провинции и вдобавок МХЛ, как лига стремительно теряла позиции и авторитет, её участники (клубы) в лице своих руководителей быстро просекли, что инициатива переходит к ФХР, и без переживаний "сдали" Р.Черенкова и некогда "свою" организацию В.Сычу. Вторая причина - набившие оскомину "интересы сборной" (в 94-м - сборных нескольких стран). Когда и кто у нас смел выступить против них, ведь сборная - наше всё!? Вот почему финал плей-офф-94 прошел без кандидатов в сборную (кстати, не весь, а начиная с 3-го матча). Кстати, если в следующем сезоне сроки Кубка Гагарина вдруг наложатся на ЧМ, то повторение истории весны 1994 года, будет непременно.
А к весне-96 дни МХЛ были сочтены, потому и плей-офф был не то чтобы совсем никакой, но и никому не нужный, по принципу: в регламенте есть - надо играть. И очень кстати в той ситуации пришлось, что звание чемпиона России было уже разыграно. Сыграли, определили. Но не обладателя Кубка (страны), а Кубка МХЛ - суть чемпиона лиги.
Моё мнение:
1. При определении статусов турниров считаться с официальными положениями, регламентами, документами.
1. Статистику турниров плей-офф в рамках чемпионатов главной лиги (речь пока о ней: Высшая лига СССР, МХЛ, РХЛ, ПХЛ, Суперлига, КХЛ) считать в отдельных строках турниров сезона.
2. Статистику плей-офф МХЛ сезонов 1993/94 и 1995/96 занести в графу турниров плей-офф в рамках чемпионатов главной лиги.
3. Статистику переходных турниров считать в отдельных строках как одного из турниров сезона безо всякого выделения по лиговой принадлежности команд на начальных этапах чемпионатов.
4. Кубок лиги-89 считать отдельным соревнованием сезона-88/89, не являющимся равным по рангу турниру Кубка СССР.
5 (лично). В случае проведения голосования участников Форума, как способа определения решения по вопросам, обязуюсь выполнять решения, утвержденные мнением большинства.

Павел
Сообщения: 622
Зарегистрирован: 23 ноя 2010, 05:09
Откуда: Екатеринбург

Re: Статистика чемпионатов страны

Сообщение Павел » 20 мар 2013, 09:58

Так ведь и в советские времена чемпион РСФСР одно время определялся без участия сильнейших, только среди российских команд Второй союзной лиги.

beb72
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: Статистика чемпионатов страны

Сообщение beb72 » 20 мар 2013, 10:02

Игорь , значит мы не так уж далеко и расходимся :)))
по пунктам:
1 - согласен
2 - категорически нет
3 - согласен целиком и полностью
4 - согласен

Голосовать некому , 5 человек это не кворум , остальным по-барабану похоже.

Ответить

Вернуться в «Чемпионаты СССР/России. Кубок СССР/России. Сборная СССР/России»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость