Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

kotas
Сообщения: 1318
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение kotas » 25 окт 2015, 12:42

Уважаемые коллеги!

Создал тему для публикации и обсуждения истории сборной СССР.
Тема является общей. поэтому возможна публикация по любым направлениям истории сборной СССР, за любые сезоны. Также допустимо как обсуждение общих вопросов, так и конкретных матчей.

Предлагаю, по матчам и статистики вошедшей в различные справочники и энциклопедии ориентироваться на данные публикации(указывая их при обсуждении), в остальных случаях указывать тему(темы) на форуме где отражена статистика, являющаяся объектом обсуждения.

Тема не является альтернативой "Сезонам сборной", а предназначена исключительно для обсуждения общих и конкретных вопросов.

Беру на себя модерацию этой темы и сразу объявляю порядок работы в ней.
1. Можно размещать сводные списки по разным сезонам - в качестве примера -материал Самвела по спорным голам 80-90-х годов.
2.Поскольку среди участников форума есть люди, принимавшие непосредственное участие в формировании статистики, вошедшей в последствии в СМС, опубликованной в различных изданиях(газеты и справочники), а также участники, знакомые с людьми, принимавшими в этом участие. Публикуем здесь информацию об известных участникам источниках и принципах формирования списков и статистики.Здесь же размещаем информацию об источниках информации и известных участникам предпочтениях выбора.
3. Даем ссылки на информацию, которая может помочь в обсуждении проблем. не обязательно интернет-сссылки, можно просто упоминание источника(без конкретной даты) , где по воспоминаниям участника была информация, способная прояснить вопрос.
4. Публикации на тему сравнения информации разных источников, без конкретики. Например, подсчет суммы игр(голов) по публикациям СМС в энциклопедиях или справочниках с суммой голов за карьеру в "символических клубах" бомбардиров("Боброва", "Братьев Губовых"и других)
5. Любые другие публикации на тему истории сборной СССР.

Модерирование темы буду осуществлять по следующим принципам.
1. Вопросы, имеющие отношение к конкретному сезону или конкретной информации форума будут переноситься или дублироваться в конкретных других темах форума. Либо по мере возникновения, либо по результатам обсуждения.
2. Информация общего характера будет обсуждаться и оставаться здесь.
3. Попробую организовать взаимодействие между участниками в плане получения информации из других источников

evn54
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение evn54 » 25 окт 2015, 18:33

Поскольку немного причастен к формированию первого списка всех матчей сборной, то хотел бы
ответить на второй пункт выложенного Андреем поста.
Из прессы СССР, и думаю это известно всем просматривались: "Сов. Спорт", "Ф-Х", "Спорт за рубежом".
Из иностранной, только в основном спортивные издания Соц. стран, так как большинство других
газет были не доступны. Только где-то 91-93гг. стал доступен так называемый "спецхран".
Из спортивных газет в первую очередь неплохо освящали хоккейные матчи с участием нашей сборной
- "Ческословенский спорт" , выходивший под одним названием, и в Праге, и в Братиславе, в 50 - 60 -е
годы, но репортаж о одной и той же игре давали разные корреспонденты. В частности отчеты ЧМ 59 г,
в Братиславском выпуске, частенько бывали более подробнее чем в Пражском номере.
Очень неплохая статистика была в журнале "Ледни хоккей. Бруслени" конец 50-х начало 60-х, потом
сменившем его "Копана - Хоккее" и наконец сменившем и его еженедельнике "Гол" (все Чехословакия).
Из других изданий наиболее интересны - "Дойче Шпорт эхо" (ГДР), "Спорт" (Катовице, Польша).
По матчам сборной СССР за океаном большую помощь оказал, редактор "Спорта за рубежом" Б.Хавин.
Он делал запросы своим коллегам "за океан" по некоторым матчам, которые очень скупо были освещены в прессе.
Все эти можно было найти в "Библиотеке Иностранный литературы" Москва, а также в газетном отделе, бывшей
библиотеке "им В.И.Ленина" в г.Химки, а также в самой библиотеке в Москве.
Сейчас возможности конечно гораздо шире, поэтому в список сборной можно внести и дополнения,
не только где-то уточнив голы, состав, но можно добавить и передачи, и штраф, пусть и не в каждой игре.

kotas
Сообщения: 1318
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение kotas » 25 окт 2015, 19:56

Коллеги!

Поделюсь личным опытом. Будучи студентом одного Ленинградского ВУЗА , я неоднократно монкировал обязанностями студента и ездил в "Публичку". изучал там Ф-Х, Советский спорт и другие газеты, которые казались мне интересными по поводу статистики.
Делал выписки и так далее.

В этом году так сложилось, что снова оказался в Питере - оформил читательский билет, в здании на обводном канале(Питерцы подтвердят), и с удовольствием ломанулся за аничков мост в читальные залы. Был полон надежд и жажды открытий, но, увы!!!!
Оказалось, что как и в пору моей юности газеты европейских стран являются спецхраном(кроме газет социалистических стран, типа РУДЕ ПРАВО). Более того(я там что-то умное написал в резюме), мне доступны и газеты западной Европы! При оюбсуждении с работникамм библиотеки(очень адекватные и культурные люди), мне объяснили, что я могу получить в данном зале шведские и финские газеты за определенный период(середина50-х). В данной ленинградской библиотеке присутствовали Дагенс Нюхатер(Швеция), и две финские газеты типа Хельсинкин и УУЮССИ(не помню полные наименования), которые уже присутствовали на форуме в исполнении Михаила.
так как других матчей, с участием наших команд в этот период не было - отказался.Может и зря, были ЧМ но не за этим тогда ехал.

Но, мне сразу сказали, что есть иные газеты Швеции и Финляндии, но, они очень спецхран и сейчас. В принципе те же газеты, только за другие годы. Поинтересовался, как можно к ним приобщиться - оказывается просто, надо только иметь..... Здесь заканчиваю - не имел.

Вполне допускаю, что ОИБ(Беличенко( будучи известным врачем уже в те времена, мог получить доступ к газетам спецхрана, якобы для врачебной деятельности, в том числе и в Москве, где была аналогичная библиотека. ). Изыски уважаемых форумчан в ГАРФЕ показывают, что и там была и идентифицировалась информация о ряде матчей и турниров сборной.

Раз так сложно получить газеты сейчас ,как сложно их было получить в СССР на момент составления списка!?

kotas
Сообщения: 1318
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение kotas » 26 окт 2015, 11:11

Хочу предложить начать обсуждение статистики списка игр сборной СССР(России) с двух наиболее показательных, на мой взгляд, случаев.

Речь идет о матче ЧМ 58 СССР - Чехословакия 4-4 и ттоварищеский матч 06 апреля 1987 года СССР - Швеция 4-4 в Норчепинге. Оба этих случая объединяет один момент. В первоначальных публикациях списка(1985-1987 годы) в Ф-Х авторами голов в этих матчах были указаны Трегубов и Ларионов соответственно, однако после завершения публикации списка в Ф-Х была опубликована краткая информация о том, что за время публикации уточнено авторство 2-х голов сборной и следует исправить гол Трегубова на Крылова, а Ларионова на Стельнова.
Это единственные известные мне случаи корректировки голов в списке ВМС, о которых было объявлено именно первыми составителями списка.

В принципе, я думаю что наши участники-международники могут прокомментировать в каких источниках и газетах автором гола в 1958 году был указан Трегубов, а в каких Крылов.
Ну а о причинах изменений гола 1987 года должен точно знать Куперман, поскольку фактически это исправление внес именно он.

evn54
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение evn54 » 26 окт 2015, 16:47

По матчу ЧМ 58 СССР - Чехословакия = 4:4 по 4 голу сборной СССР, могу сказать что в отчете "Ческословенского спорта" а также "Ледни хоккей, Бруслени" этот гол
отдан Трегубову. Как было в "сов. спорте" не помню, так как сканы этой газеты не сохранились. Поэтому так было и записано в первоначальном списке сборной. Позднее
когда нашлись протоколы этого ЧМ, авторство Трегубова было отдано Крылову. У Трегубова передача в этом голе. Скан протокола выложен в теме ЧМ 58.
По тов. игре 87 года СССР - Швеция ничего сказать не могу.

kotas
Сообщения: 1318
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение kotas » 26 окт 2015, 19:00

Спасибо, Владимир Николаевич!

Странность по матчу СССР - ЧССР как раз и заключается в том, что в Советском спорте был указан Крылов с паса Трегубова(подставил клюшку). Поэтому и интересно, что было источником информации для первоначального списка? Кроме перечисленных Вами газет ЧССР указывают Трегубова как автора гола также Руде Право(Прага), Новое слово(Братислава), шведский справочник 1958 года, ряд шведских газет. В тоже время другие шведские газеты(скажем Свенска Дагбладет) указывают Крылова.
С ЧМ 58 связан еще один вопрос по голам сборной СССР и опять же с участием Трегубова.
Это матч СССР - Финляндия, где опять же множество зарубежных источников ЧССР и Швеции указывают гол Трегубова, а в СС и протокле его нет. Анализ показывает, что речь идет о 4-м голе наших. А вот по этой игре других источников где нет Трегубова, кроме СС и протокола, я не встречал.

samvel
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение samvel » 26 окт 2015, 19:16

Коллеги!
По тов. игре 87 года СССР - Швеция могу добавить только то, что в шведском ежегоднике указано именно Стельнов (с подачи Ларионова), так что откуда растут ноги у первоначальной информации о голе Ларионова, можно только догадываться, ну или же ждать разъяснений от Купермана)))

IJP
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 фев 2012, 12:42

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение IJP » 26 окт 2015, 21:45

В апрельском ФХ по горячим следам автором гола был указан Стельнов, а в вышедшем летом в издательстве Советский спорт календаре-справочнике Куприн указал Ларионова. Видимо, просто ошибся. Через год - поправил.

kotas
Сообщения: 1318
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение kotas » 27 окт 2015, 13:53

Странностей в списке матчей сборной хватает с избытком. Вот еще один пример, давно известный на форуме - матч СССР - ЧССР на призе Известий 1980 года.
В соответствующей теме уважаемый Толик приводит выписки из 4-х материалов по данному матчу:
1. Статистику из Советского спорта - автор гола на 46 минуте Касатонов без аассистентов
2. Отрывок из репортажа Советского спорта из того же матча - цитата - 46-я минута. Жлуктов при игре в большинстве опять же,подправил шайбу после дальнего
броска Касатонова(3:4).

3. Выписку из данных шведского справочника - автор гола Жлуктов с паса Касатонова
4. Выписку из протокола матча - опять же автор гола Жлуктов с паса Касатонова.

Вопрос - чем руководоствовались Вайханский(публикация сводной статистики по ПИ в энциклопедии) и составители списка всех матчей сборной - указав автором гола Касатонова? И кому верить - протокольной статистики авторов ВМС и Энциклопедии или протокольной статистики нашего участника? Протокол никто не предъявляет. Я протокола не видел, судить не берусь.

Ерлан
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 05:40

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение Ерлан » 27 окт 2015, 14:28

Может, это поможет? Официальный протокол матча СССР - ЧССР на Приз Известий.
Вложения
PI 80 SOV-CZE-1.JPG
PI 80 SOV-CZE-1.JPG (1.11 МБ) 2822 просмотра

Ответить

Вернуться в «Чемпионаты СССР/России. Кубок СССР/России. Сборная СССР/России»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость