Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

AlexanderGM
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение AlexanderGM » 03 апр 2016, 18:06

Третья публикация об изменениях "авторов" шайб хоккеистов сборной страны на ЧМ и ОИ:
004.jpg
004.jpg (2.22 МБ) 1853 просмотра

kotas
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение kotas » 05 апр 2016, 14:17

Уважаемые, коллеги!
Первую мою эмоциональную реакцию на статью г-на Аржанникова администрация форума справедливо удалила. Успокоившись, после некоторой паузы, хочу все же высказать свое мнение о подобных статьях. Право каждого участника высказать свое мнение по статистическим вопросам, к которым относятся как непосредственно постановка вопросов по конкретным статистическим моментам, так и анализ источников информации. Но статистика не должна превращаться в «орудие» , а форум не должен становиться местом борьбы статистических кланов.
Возможно, я категорически не прав в отношении ААЮ, но публикуемые им статьи в СМИ в моем понимании имеют четкую направленность на дискредитация конкретных людей, а статистика является лишь формой подачи информации. И раз уж так происходит - хочу в этом принять активное участие.
Литературный «зуд» тоже не дает мне покоя – поэтому хочу ответить г-ну Аржанникову своим циклом статей на форуме, посвященных статистике сборной СССР и моему "любимому" статистику.

Статья первая. Александр Аржанников - поэма "Двенадцать"
Хочу обратить внимание на некоторые статистические моменты, а также на «роль Вайханского» , которая красной нитью проходит через все статьи ААЮ.
Начну с последнего абзаца. По мнению автора статьи, на данный момент в истории сборной имеется 12 спорных голов (они указаны в таблице, сопровождающей статью) относящихся к ЧМ и ОИ. Далее автор указывает, что под официальной версией здесь понимается предпочтение, отданное летописью ВМС(по факту Вайханским – примечание сделано ААЮ). В одиннадцати случаях принята действительно «протокольная» версия и однажды «репортерская». Ну и автор задает вопрос – не потому ли, что это гол ленинградца Солодухина?
Этот абзац, на мой взгляд, наглядно характеризует отношение автора не только к истории и статистике сборной страны, но и к личностям отдельных отечественных статистиков. А следовательно, характеризует и информацию самого автора статьи.
Итак – 12 спорных голов. Почему именно 12 и почему именно эти? Мне известно около 30 голов на ЧМ и ОИ, которые можно считать «спорными» по критериям статьи. Возможно, автору статьи просто не известны другие подобные случаи? Может быть. Остановлюсь только на тех, которые уже были озвучены на форуме ранее. Про остальные известные мне спорные случаи расскажу позже в соответствующих темах.
Итак, что не вошло в статью. Например уже многократно обсуждался на форуме гол ЧМ 1966, который в протоколе матча, в отчетах по периодам и в итоговой статистике организаторов зачтен В.Якушеву(речь идет о 4-м голе в матче СССР – Польша), но в списке ВМС записан на Б.Майорова. Видео этого гола нет.
Автором гола Майоров указан и в Сов спорте и в Спорт Играх. Причем, в советском спорте НЕ ПРОТОКОЛЬНОСТЬ гола Б.Майорова подчеркнута отдельным указанием в другой статье. Но по этому голу ААЮ имеет свое мнение, игнорируя как документы организаторов, так и указание советского спорта, т.е. автор статьи продолжает считать гол Майорова «протокольным»(на основании своего отношения к конкретному изданию – журналам СзР и СИ) и поэтому включенным в ВМС. Может быть поэтому данный гол не попал даже в число «спорных» в статье?
Или вот случай из ОИ 64, по матчу СССР – Канада. Приведу полную цитату из Аржанникова с форума в теме ОИ 64
Советская мемуарная литература пестрит описаниями эпохальной игры с канадцами на олимпиаде в Инсбруке. Конечно, шайбу забросил не Борис, а Евгений Майоров. Видели все! Но попробуйте убедить в этом гг. из ИИХФ и их последователей из числа сегодняшних молодых статистиков, причем занимающих определенное положение в КХЛ. Для них фактом признания является исключительно поправка со стороны ИИХФ. До этого (чего не случится н и к о г д а) для таких статистиков "автором" гола остается... Борис! Ну что ж, невозможно запретить этим молодым людям спокойно спать, положив под голову очередной "гайд" ИИХФ!
Напомню, что в список ВМС внесен не «официальный» Борис, а фактический Евгений, причем внесен еще тогда, в 80-е, когда по словам ААЮ Вайханский осуществлял «сверку» матчей сборной на ЧМ и ОИ с официальными протоколами и не имел никого видео(с помощью которого гол Евгения был окончательно подтвержден на форуме). Еще в 1981 году в ленинградском справочнике Вайханский «засчитал» этот гол Евгению и далее этому следовал, "навязав", я так понимаю, свою позицию и в списке ВМС.
В этих случаях «выбор Вайханского» автора статьи вполне устраивает и не кажется ему продиктованным иными причинами. И извещать «хоккейную общественность» автор необходимости не видит, а в случае с ЧМ 1966 продолжает спокойно спать, положив себе под подушку свои любимые издания.
Также не попал в число «спорных» и еще один гол обсуждавшийся на форуме – речь идет о матче ЧМ 58 между сборными СССР – ЧССР. В первоначальной версии списка ВМС в середине 80-х гол был записан на Трегубова(он указан в Сов спорте), но в последующем в списке ВМС авторство гола исправлено на Крылова (который указан в официальном отчете). Гол абсолютно соответствует критериям перечня 12 голов – расхождение между «официальной» версией и отечественными источниками, но этот гол ААЮ не упоминает. Также как и гол ЧМ 1961 в матче СССР – США, где согласно советскому спорту Б.Майоров забил 3 гола, а Старшинов-2 гола, причем эту версию поддерживает также и чехословацкая Руде Право и этот гол также упоминался на форуме.
Я перечислил только 4 примера голов которые точно известны автору статьи, т.к. он принимал участие в их обсуждении, и все эти голы вполне соответствуют теме статьи и выбранным критериям и о них тоже следовало бы поведать «хоккейной общественности». Но в своих статьях автор о них не упоминает . Почему?
Возможно потому (это исключительно предположение), что эти голы, каждый по своему, мешают общей мысли, которую хочет донести до читателей автор.
Очень хочется верить, что я ошибаюсь, но…
Голы 1966 и 1964 показывают, что не только в случае с Солодухиным и задолго до ЧМ 1985(кстати, обращу внимание на временной интервал статьи 1954-1983, т.е как бы до кураторства Купермана над списком ВМС), в список ВМС включались не протокольные версии (используя подход ААЮ – по факту Вайханским), что противоречит основному тезису - о протокольных пристрастиях Вайханского, требовавшего исключительно внесения «протокольных» голов из "своих" данных.
Гол 1958 года (кстати, в списке ВМС был исправлен также еще и гол на ЧМ70 в матче СССР – Польша 11-0, который в первой версии ВМС был записан на Викулова(Викулов упоминается в одной из трех!!!! Версий статистики матча в Сов спорте), а затем исправлен на Полупанова)), не подходит, т.к. хотя с одной стороны подтверждает версию о «протокольности» данных в ВМС, но исправлен то он позднее, во времена кураторства Купермана. Возможно с учетом мнения Вайханского, а может Куперманом лично, как «своя» ошибка. Зачем о них упоминать?
Гол из матча с США в 1961 году категорически «неудобен», т.к. опять же мешает версии про «Вайханского».
Здесь напомню то, о чем уже говорил на форуме – в 1981 году в ленинградском справочнике Вайханский публикует полную итоговую статистику сборной СССР на ЧМ 1961(а также всех турниров с 1961 по 1981), указывая Старшинову -8 голов, Б.Майорову-6 голов, а Е.Майорову – 4 гола. Такой расклад полностью соответствует данным Советского спорта, а не «популярного» в то время СзР. Кстати, еще ранее в справочнике к сезону 1974/75, Вайханский публикует сводные итоги выступления всех советских игроков на ЧМ и ОИ – практически по всем игрокам данные подсчитаны именно по Советскому спорту и в том числе как раз включают версию СС по всем 12 спорным голам из статьи. Получается, что Вайханский в 1981 году в публикации допустил ошибку именно в отношении гола с США, не верно учитывая не «официальный» гол Старшинова с американцами из СС, а вот как раз по матчу со шведами в СС информация то соответствовала итогам организаторов и у Вайханского не было причин менять эти данные. Мне неизвестно почему в последствии в списке ВМС и энциклопедии авторство голов было изменено с версии СС на версию СзР, но…
Мне не известна ни одна публикация Вайханского, где бы он утверждал, что статистика ЧМ 1961 сделана им по официальным протоколам, зато мне известен человек, который на форуме многократно и еще совсем не давно утверждал без каких либо доказательств, что данные СзР= официальному протоколу, и этот человек - ААЮ, автор статьи с пассажами о Вайханском.
Возможно, Вайханский действительно изменил свое мнение и потом считал СзР или СИ более точным источником, хотя если подобное и произошло, то только в 80-е, когда именно под СзР и СИ были исправлены многие голы, которые ранее «считали» по СС. Но обвинять человека в той же ошибке, которую ты сам проповедовал много лет, это, мягко говоря, не этично. Т.е. уважаемого ААЮ ввел в заблуждение именно Вайханский? А у меня вопрос – а кто в середине 80-х убедил Вайханского, что СзР и СИ более «официальны и протокольны» чем Советский спорт, которым он пользовался ранее? Как я уже сказал, буду действовать в стиле и аргументации(точнее без нее) автора статьи – брошу бездоказательный намек. На форуме есть письмо Игоря Изяевича Купермана(выложено Самвелом) , где среди прочего он пишет - Составлением списка «Все матчи сборной» я начал заниматься в возрасте 24-х лет и уже тогда понимал, что это очень ответственная работа и шаблонные фразы типа «не ошибается тот, кто ничего не делает» - не для меня. Поэтому я взял себе за правило - сразу же после возращения сборной в Москву (или в ходе турниров, на которых работал сам), связываться с тренерами и иногда, с игроками, чтобы уточнять составы, голы и т.д.
Учитывая год рождения – 1957, не сложно подсчитать, что 24-х летний возраст – это как раз 1981 год, после чего «Вайханский» вдруг резко меняет источники информации и подход к статистике ЧМ 1961 года. Напомню, что Куперман активно сотрудничал с журналом «Спортивные игры», а вот все публикации Вайханского до 80-х построены в основном на СС.
Господин Аржанников, каждый раз, когда на форуме встает вопрос об уточнении каких-то данных по сборной СССР на ЧМ, любит ссылаться на Купермана как АВТОРА и КУРАТОРА списка ВМС. Но почему тогда в своих статьях он постоянно подчеркивает, что информацию по голам списка ВМС «курировал» Вайханский и его мнение было якобы решающим? А в чем тогда авторство и кураторство Купермана? Не хочет ли ААЮ сказать, что все допущенные в списке ВМС и вообще в истории сборной ошибки ВМС - это дело рук Вайханского? А в том же ЧМ 1961 ААЮ и якобы мы все стали жертвой «обманщика» Вайханского. Похоже, именно этот подход нам и предлагается принять. А сам ААЮ опять «чист» и «свят», и даже выступает в роли героя-спасителя, хотя сам ранее на форуме даже не удосужился сравнить статистику СзР со своими любимыми гайдами ИИХФ. И с пеной у рта уверял всех форумчан, что именно СзР и есть протокольная информация организаторов и ИИХФ. Теперь все понятно, Аржанникова попутал «бес Вайханский».

Я никак не могу понять - зачем это постоянное противопоставление Купермана и Вайханского. Может ААЮ объяснит.

продолжение следует

AlexanderGM
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение AlexanderGM » 06 апр 2016, 03:20

Зачем искать черную кошку в темной комнате?.. Игорь Куперман давно разъяснил, в каком месте из Блаженного Августина не сошлись они с С.М. Вайханским. Говоря кратко, С.М. оказался "фанатиком" протокола, отказываясь видеть очевидные вещи, если в протоколе было "иное". Вот и все, никаких противопоставлений, которые кому-то привиделись.
Что касается списка расхождений, то хоть 30 приведу, но ведь в основе "12-ти" сравнение ВМС с авторитетнейшими советскими исследователями - В. Фроловым и В. Пахомовым, списки голов "сборников" которых охватывают чемпионаты 1954-76 гг.
Солодухин в Праге-72? Чехи сообщают в ЧС, что С. не совершил ни одного точного броска по воротам в данной игре. С.М. засчитал ленинградцу гол, единственный раз из приведенных 12-ти презрев протокол. Чудны дела твои...

kotas
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение kotas » 06 апр 2016, 08:41

AlexanderGM писал(а):Зачем искать черную кошку в темной комнате?.. Игорь Куперман давно разъяснил, в каком месте из Блаженного Августина не сошлись они с С.М. Вайханским. Говоря кратко, С.М. оказался "фанатиком" протокола, отказываясь видеть очевидные вещи, если в протоколе было "иное". Вот и все, никаких противопоставлений, которые кому-то привиделись.
Что касается списка расхождений, то хоть 30 приведу, но ведь в основе "12-ти" сравнение ВМС с авторитетнейшими советскими исследователями - В. Фроловым и В. Пахомовым, списки голов "сборников" которых охватывают чемпионаты 1954-76 гг.
Солодухин в Праге-72? Чехи сообщают в ЧС, что С. не совершил ни одного точного броска по воротам в данной игре. С.М. засчитал ленинградцу гол, единственный раз из приведенных 12-ти презрев протокол. Чудны дела твои...
Александр!

Ну опять ответ то не о чем. Где, кому и когда Куперман разъяснил, что фактически решения по списку принимал не он, а Вайханский? Может какую публикацию укажите? Опять же, почему надо верить Куперману на слово? Поинтересоваться мнением Вайханского уже затруднительно. А что там кто-то кому то сказал в личной беседе или переписке, это личное дело участников беседы и переписки.
Если все вопросы решал Вайханский - перестаньте называть Купермана автором списка - тогда автор Вайханский, а Куперман просто секретарь, набиравший текст.

И самое главное - почему Куперман вообще согласовывал список с Вайханским? Почему не с авторитетнейшими нашими статистиками и журналистами - Пахомовым, Лукашиным, Ваньятом, Дворцовым? Которые кстати, в отличии от Вайханского работали на многих ЧМ, в том числе и проблемных, видели голы лично и вели статистику этих турниров. А главное работали над списком задолго до Купермана и Вайханского.

По списку "12"- так и я их данными пользуюсь, Фролова, Пахомова и других авторов. И Вы нашли у них только 12 расхождений? Или все же нужно, чтобы гол Солодухина выделялся в списке? Так в этой же статье Вы рассказываете о голе ЧМ 1961, который получается включен в ВМС не по протоколу, я задаю вопрос - включен кем?
Для того, чтобы быть "фанатиком" протокола - его надо иметь. Чтобы возражать против протокольной версии - надо иметь доказательства ее не верности. Кроме пресловутого ЧМ 85, какие аргументы могли быть у Купермана против остальных голов, включенных в ВМС вопреки сложившейся отечественной "традиции" якобы по попротоколу? Какие "очевидные вещи" отказывался видеть Вайханский? Даже сейчас, спустя 30 лет после публикации списка, сам Куперман требует в качестве доказательства видео момента и отказал Вам в уточнении по Давыдову по сравнению с протоколом. По КК 87 настаивает на протокольной версии, хотя отлично видно, что Хомутов шайбы не касался. Ну не срастается никак Ваша версия.

Знаете, когда я публикую пост на форуме, я публикую свое мнение и не важно кого из участников я цитирую или каким источником я пользуюсь. И никогда потом не буду говорить, что меня ввели в заблуждение и мне что-то навязали. Виноват только я сам - я выбрал не того человека или не тот источник, я не проверил данные и не настоял на своем мнении. Я сделал свой выбор и я сам отвечаю за его последствия.
А так удобная позиция - виноват кто-то другой, организаторы что-то нам напутавшие, Вайханский, введший в заблуждение и т.д.

Пока Ваши статьи оставляют впечатление, что Вы активно хотите выгородить Купермана, списав все ошибки ВМС (настоящие и мнимые) на Вайханского. Все правильно, Вайханский не возразит, а Куперман, возможно, упомянет где-нибудь - как оказавшего неоценимую помощь в уточнении данных, благо Вы работу то для уточнения списка какую проделали - и основание для правок не задевающих честь автора нашли.

Что касается гола Солодухина. Да, Вайханский ангелом не был, мог и "приписать" гол ленинградцу. Но и основания какие-то могли быть - в репортаже СС указан, все 4 шведские газеты тоже увидели гол Солодухина с паса Лутченко. Да и бросок от него не требовался - клюшку подставил, рикошетом от него залетело. Я же не зря привел отрывок из письма Купермана - он пишет, что спрашивал и игроков по спорным моментам. Почему не мог Вайханский спросить у Солодухина еще тогда в 1972 ? Пахомов в 1965 спросил у Давыдова и Б.Майорова(кстати, согласен с Куперманом - ответ то не совсем понятен) и гол Давыдову в своем справочнике записал и протокол "презрел" и все публикации других авторов и других стран. Может болел за Динамо и дружил с Давыдовым? А Вы тут предлагаете его субъективным мнением изменить протокол.

kotas
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение kotas » 06 апр 2016, 09:41

9f6c9464a203.jpg
9f6c9464a203.jpg (337.96 КБ) 1579 просмотров
Информация с фотофорума

AlexanderGM
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение AlexanderGM » 06 апр 2016, 15:52

Допускаю, оппонент располагает почти неограниченным резервом времени, чтобы без конца набирать и выкладывать на "форум" объемные сочинения на им же заданную тему.
У меня такой возможности не имеется, поэтому ограничусь основным тезисом И.И. Купермана: сверь репортаж (протокол) с видеозаписью! Вот обнаружите запись игры ЧССР-СССР 1972г. (1 круг) и доподлинно узнаете, кто под чей бросок клюшку подставил.
Всё остальное - недорогая беллетристика.
Некоторое количество свободного времени позволяет дополнить ответ.
С.М. Вайханский много лет работал над уточнением "авторов" голов (и не только голов) сборной СССР. Совместно с И.И. Куперманом подготовили "Москва '86" - справочник к чемпионату мира; несколько раньше соучаствовали в подготовке ежегодника ИИХФ. Статистические материалы для серии ВМС предоставлял С.М., за что И.И. благодарил его в печати.
О ситуации вокруг шайбы в ворота норвежцев в Тампере я написал в точности так, как рекомендовал уважаемый куратор ВМС. Его подход принципиален: нужна видеозапись. Причем он и на данном этапе признает "исключительную ценность" графики бросков.
Что до "протокольности" шайбы Старшинова шведам, то ведь перечень бомбардиров, опубликованный сразу по окончании ЧМ-61, мог быть основан только на протоколе, нет? Сообщения прессы, советской и швейцарской, лишь подтвердили "авторство" Старшинова, но в основание доказательной базы был положен названный перечень, носивший официальный характер - он находится в Отчете организаторов чемпионата. Посыл С.М. в "Золотой книге сборной" насчет "употребления" только протокольной статистики (он делает исключение для 1955 и 1956 гг., - см. стр. 26, мол, по этим турнирам отс. комплекты протоколов; понимай, что по другим-то есть) немного увел в сторону. Ничего, разобрались.

kotas
Сообщения: 1290
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение kotas » 24 июн 2017, 00:18

AlexanderGM писал(а):
06 апр 2016, 15:52
Допускаю, оппонент располагает почти неограниченным резервом времени, чтобы без конца набирать и выкладывать на "форум" объемные сочинения на им же заданную тему.
У меня такой возможности не имеется, поэтому ограничусь основным тезисом И.И. Купермана: сверь репортаж (протокол) с видеозаписью! Вот обнаружите запись игры ЧССР-СССР 1972г. (1 круг) и доподлинно узнаете, кто под чей бросок клюшку подставил.
Всё остальное - недорогая беллетристика.
Некоторое количество свободного времени позволяет дополнить ответ.
С.М. Вайханский много лет работал над уточнением "авторов" голов (и не только голов) сборной СССР. Совместно с И.И. Куперманом подготовили "Москва '86" - справочник к чемпионату мира; несколько раньше соучаствовали в подготовке ежегодника ИИХФ. Статистические материалы для серии ВМС предоставлял С.М., за что И.И. благодарил его в печати.
О ситуации вокруг шайбы в ворота норвежцев в Тампере я написал в точности так, как рекомендовал уважаемый куратор ВМС. Его подход принципиален: нужна видеозапись. Причем он и на данном этапе признает "исключительную ценность" графики бросков.
Что до "протокольности" шайбы Старшинова шведам, то ведь перечень бомбардиров, опубликованный сразу по окончании ЧМ-61, мог быть основан только на протоколе, нет? Сообщения прессы, советской и швейцарской, лишь подтвердили "авторство" Старшинова, но в основание доказательной базы был положен названный перечень, носивший официальный характер - он находится в Отчете организаторов чемпионата. Посыл С.М. в "Золотой книге сборной" насчет "употребления" только протокольной статистики (он делает исключение для 1955 и 1956 гг., - см. стр. 26, мол, по этим турнирам отс. комплекты протоколов; понимай, что по другим-то есть) немного увел в сторону. Ничего, разобрались.
Уважаемые коллеги!
Понимаю, что не очень правильно так поступать, но "на войне как на войне"!
Уже не первый год на форуме идет "противостояние" между мною и г-ном Аржанниковым. И будет продолжаться. Вот обнаружил, что и в этой теме было засвечено "требование" к доказательствам "иной версии".
Поэтому, требуемое "доказательство" размещаю и здесь https://vk.com/videos-1516541?z=video-1 ... 1516541_-2 Речь пока идет о шайбе на ЧМ 72.

Заранее прошу прощения у коллег по форуму, но если еще где встречу информацию от Аржанникова, где я не "ответил", но информацию имею, буду размещать.
Обсуждать, пока, остальные тезисы, в выше приведенной статье не буду - не время и не место.

Мне, честно, не хотелось и не хочется сейчас провоцировать противостояние(которое, слава богу, на время утихло), но я прекрасно отдаю себе отчет, что уважаемый Александр Юрьевич подобным образом "наследил" во многих темах, и не в одной из них не приводит ни каких доказательств "своей" позиции, но приводит массу доводов, против мнимых и реальных оппонентов.

У меня, в силу моей работы, тут Александр прав, много свободного времени(порой) и я могу себе позволить искать "доказательства" СВОЕЙ версии (в том числе видео), а не требовать их от других. Мне не нужно попадать в "тренд" - меня всегда интересовало и будет интересовать как было на самом деле. А совпадает мое мнение с кем-то или нет - это уже частный случай восприятия.
Любая версия, хоть нашей ФХР, хоть ИИХФ, хоть любой национальной федерации, на мой взгляд, требует таких же доказательств - если их нет, то не считаю, лично для себя возможным, отдавать ей предпочтение, и уж тем более "навязывать кому-то" или на этом основании "отрицать "другие варианты". В данном случае по голу на ЧМ 72 мнение ФХР (раз уж "утвердили" такую версию) совпало с множеством мнений иностранных корреспондентов и видео, хоть и проигнорировали якобы "известное" Аржанникову мнение ИИХФ. Ну пусть чем-то теперь аргументирует "ошибку" списка ВМС?!

С уважением ко всем коллегам на форуме и вне его - Андрей Конанов

Ответить

Вернуться в «Чемпионаты СССР/России. Кубок СССР/России. Сборная СССР/России»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость