Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!
"Кристальные люди" - уникальная книга нашего форумчанина, журналиста Станислава Гридасова о саратовском хоккее (viewtopic.php?f=109&t=1570#p37538)

Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Диванный аналитеГ
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 26 дек 2015, 14:07

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение Диванный аналитеГ » 12 янв 2016, 07:06

Уважаемые коллеги!

Хочу продолжить обсуждение двух спорных голов. Свои сомнения по голу на ОИ68 я описал подробно, теперь о проблемах гола на ОИ80, которых на самом деле много.

Сразу скажу, чтобы не было не понимания - с голом Голикова я согласен в силу своих представлений о том как следует записывать голы в подобных ситуациях, т.е. по моему мнению в любом случае на бросающего. Возможно, подобного мнения придерживались и журналисты наших газет. Но к сожалению или к счастью мои субъективные пристрастия не имеют здесь никакого значения. Должен быть установлен факт. Ошибкой протокола в данном моменте может считаться только если шайба залетела в ворота НИКАК не коснувшись Михайлова. Объясню почему я так считаю:

Я видел только три ракурса этого гола в матче на Ютубе - все перед воротами. Если съемки из-за ворот нет, то на что предлагаю обратить внимание при просмотре матча на Ютубе:
1. Начнем с главного - судья. На мой взгляд судья занимает идеальную позицию для оценки момента. Он располагается метрах в двух от дальней штанги и находится практически на одной линии с линией ворот. На мой взгляд никаких проблем с определением авторства гола у него быть не должно - он ошибиться не мог. Но вполне вероятна ошибка секретаря при записи в протокол - "перевертыши" достаточно типичная ситуация для протоколов. А оба варианта: Михайлов с паса Голикова или Голиков с паса Михайлова вполне лигитимны по эпизоду.
2. Голиков - он бросает с достаточно острого угла хотя и близко от ворот. Кроме того он держит клюшку на правую руку, поэтому не может бросать в ближний, а только в середину или дальний. Шайба влетает в ворота где-то в районе середины, ближе к дальнему углу ворот, причем в верхнюю часть ворот.
3. Михайлов - в момент броска Голикова он у самой ближней штанги ведет борьбу с защитником. Практически половина его тела в площади ворот( а возможно и почти в них - ракурсы не дают полного представления).
4. Расположение всех остальных игроков.

Т.е. по тому видео, которое смотрел я - ничего точно о траектории шайбы сказать нельзя. Видно бросок и видно куда попала шайба в итоге, но не видно как она туда прилетела. Лично мне с двух ракурсов показалось, что скорее напрямую, с одного, что был рикошет от Михайлова.

Теперь пару слов об остальных источниках, указанных в статье.
1. Если корреспонденты наших газет не сидели за воротами Канады, и в советской трансляции не было повтора из-за ворот - то никто из них не мог видеть как шайба влетела в сетку, а только бросок Голикова.
2. Точно также как с протоколом - возможен "перевертыш" при подготовке материала корром, скажем СС, информация которого потом растиражирована другими изданиями.
Например, обратите внимание - в теме ОИ 80 есть скан страницы одной из газет(я так понял Ф-Х) со статьей Д.Рыжкова. Сравните описание в газете с картинкой на экране. Я лично не понял где это корреспондент увидел - по мне так с точностью до наоборот. Большую часть атаки Михайлов объезжал ворота, а не боролся с тремя(!!!!) канадцами на пятачке. На видео у ворот трое наших и один защитник пихающий Михайлова на ворота. Все остальные канадцы давно в ауте после попытки накрыть Касатонова. Т.е. описанию Рыжкова я не верю вообще. Если в остальных газетах описания такие же - то не очень верится, что журналисты смотрели хоккей и их описания можно расценивать как источник информации.

В итоге высказываю свое мнение. Единственным реальным доказательством ошибки протокола может являться только повтор из-за ворот где четко видна вся траектория полета шайбы. Если у автора статьи такого видео нет, то все ссылки на мнение корреспондентов всех наших газет не лигитимны. Вряд ли они видели гол лучше чем судья.
По правилам гол фиксируется после касания любой части тела, кроме шайбы забитой коньком. Таким образом, если шайба попала в Михайлова то судья имел полное право засчитать ее как гол Михайлова и с этим придется смириться, даже если подобное решение не нравится нам своей не логичностью.

AlexanderGM
Сообщения: 560
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение AlexanderGM » 12 янв 2016, 10:34

Начать с того, что, вопреки убеждению некоторых участников обсуждения, "Футбол-хоккей Южного Урала" является официальным вестником ФХР. Имеется соотв. статусу регистрация и лицензирование. Такие вещи легко проверить. Не могу понять, отчего публикация в #39 за 2015 "...Но истина дороже" воспринята как желание пропиариться. Споры на форуме остаются вещью в себе, такова специфика. Огромное большинство любителей хоккея в нашей стране и не подозревает о его существовании и, так сказать, информативной наполненности. Не будучи наивным человеком, понимаю, что публикация в региональном издании (да и только ли в региональном) также не обретет многотысячной аудитории. Какой уж пиар! Однако печатное слово имеет непреходящую силу, и на него "за номером и датой" можно ссылаться в дальнейших поисках истины. А устанавливать ее и за нее "воевать" надо. В этом глубоко убежден. И.И. Куперман является составителем первого списка и последующих редакций вплоть до 1997 г., когда его "ушел" известный персонаж. Если на форуме ссылаются из раза в раз на "всемирно известного статистика (...) и спасибо ему за это", то отчего табу на Игоря Изяевича, тем более нашего человека, хоть и проживающего в Канаде. Кстати, он чрезвычайно осторожно относится к правке списка, однако в рассмотренных нами ситуациях согласился. Приведу обратный пример. Есть веские основания считать, что швейцарцам вторую шайбу в 1956 г. забил Крылов, но без видеодокумента не рассматривается. (И.И. последователен.)
И снова я провинился перед А. Конановым. "Покажи мне, чтобы я мог увидеть..." Почему 99% уверенности, что шайбу забросил не Борис Петрович недостаточно? Или забыли фишку про страховой полис? Какие части амуниции Б.П. дрогнули от дуновения снаряда, чтобы присудить ему злосчастный гол?! На той же олимпиаде 1980 г. шайбу Хиндмарка с голландцами отдаем О'Мэлли - 100%, так? А канадские статистики не переписали, нет.
Потому и не ответил бывш. "котасу", что его вопрос предполагает втягивание в очередной сюрпляс. А ведь вроде неплохо пообщались по ЧМ-54. Все мы не без тараканов в голове, ну так и будем "своих" придерживать в положенном месте, а не демонстрировать.
Насчет присвоения моего имени, пожалуй, хлопоты несколько преждевременные :roll:
Для сотрудничества открыт, на провокации не отвечаю.

Диванный аналитеГ
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 26 дек 2015, 14:07

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение Диванный аналитеГ » 12 янв 2016, 12:15

Ну а я завершу обзор статьи. Есть в ней гол, который автор статьи считает стоит пока оставить протокольным.
Это пятый гол наших в первом матче финальной серии Кубка Канады 1987. С аргументами и результатами просмотра автора все могут ознакомиться в тексте самой статьи.

Ну а я напомню форумчанам где этот гол обсуждался на форуме - естественно в теме Кубка Канады.
samvel писал(а):Добрый вечер коллеги !!
С удовольствием уселся за просмотр великого финала 1987 года (Кубок Канады), вероятно самого интересного противостояния между двумя хоккейными державами, если судить по драматургии.
Помимо огромного удовольствия у меня возник вопрос по 5-й шайбе нашей команды в первом матче.
Она записана на счет Хомутова, хотя на видеозаписи видно, что после прострела Быкова шайба попала в ногу Бурку и залетела в ворота, Хомутов же только боролся с Бурком на пятаке.
Кто нибудь может разуверить меня в этом ?
Разубеждать Самвела желающих не нашлось - может быть потому, что выложенное на Ютубе видео этой игры содержит отличный повтор момента.

Я не знаю какое видео смотрел г-н Аржанников, но советую ему попросить у Самвела ссылку, ну а желающие посмотреть форумчане и сами найдут.

С уважением ко всем форумчанам Андрей Конанов, он же Котась, он же Диванный аналитеГ.

AlexanderGM
Сообщения: 560
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение AlexanderGM » 12 янв 2016, 13:32

Уважаемый Андрей! Если я Вам отвечу, что Вы, возможно и правы на... много процентов, не сочтете это плагиатом?! Чтобы "возбудить дело" о передаче гола, зафиксированного документально, необходимо письменное свидетельство, т.е. прямое указание на ошибку в протоколе. В СМИ, в мемуарной литературе, в справочных изданиях. А видеопросмотр в обязательном порядке "должен" подтвердить наблюдение. Я не нашел ни одного источника, где бы указывалось, что шайбу забросил Быков. Не поддержал эту версию выдающийся наш хоккейный летописец Вс. Кукушкин, очевидец событий. Каким образом я должен был "отстаивать" Вячеслава Аркадьевича? Не напоминает ли это ситуацию вокруг шайбы В. Блинова американцам в Гренобле?
Форум создан для обсуждений, так будем обсуждать и оказывать друг другу содействие в поисках истины. А внесение прямых изменений в статистику достижений наших великих - это "немного" другой вопрос. Буду счастлив, если кому-либо из участников наших задушевных бесед это удастся. Успехов!

Диванный аналитеГ
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 26 дек 2015, 14:07

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение Диванный аналитеГ » 12 янв 2016, 18:22

Уважаемый Александр Юрьевич!

На плагиат обижусь жутко(авторское право еще никто не отменял) :D
А что касается совместной работы - лично я только за, хоть с Вами, хоть с Куперманом, хоть с Беличенко. По любому турниру и матчу. История и статистика сборной СССР моя любимая тема. А еще составление всяческих "символических" списков с учетом разных турниров, так что пересечений у нас с Вами достаточно.
Что касается "возбуждения дела", то извините, это какие то ваши там МЭТровские не понятные обычным людям разборки. Это Ваши сложности, и наш форум к этому ни какого отношения не имеет.
Я лично не знаю более "достоверного" источника, чем реальное видео матча. Если в Ваших кругах другие правила, то играйте по ним там.

AlexanderGM
Сообщения: 560
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение AlexanderGM » 12 янв 2016, 20:15

Андрей, я Вам (Вам!) вынужден снова напомнить, что работа в печати и свободное обсуждение на данном форуме - разные вещи. Вы все свое: "Сюда не ходи, камень башка попадет". Уж простите, Вас не спросил.

Диванный аналитеГ
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 26 дек 2015, 14:07

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение Диванный аналитеГ » 12 янв 2016, 21:00

Александр Юрьевич!

Так вперед в печать. А можно я все же как то сам решу, кто где для моих личных статистических нужд гол забил. И ни кому это навязывать не буду. У меня будет Старшинов, у Вас Майоров, а у кого то Александров по протоколу.
Я работаю на форуме и больше нигде. И если Вы с Куперманом не будете мне навязывать свое мнение как единственно возможное, то упаси меня бог комментировать Ваше.

А "истина" вещь крайне субъективная, когда в аргументации только регалии автора поста. Вчера ночью, Вы попытались ответить Зауру и поняли, что лучше не стоит. Так может и мне не стоит?

Поймите Вы наконец - мы согласны работать, но не надо нас под свои правила подгонять. А форум наш дом родной. Пусть здесь будет 10 человек, но тех, кто наши принципы разделяет. А Вы уж несите просвещение в остальные массы.

И каждый здесь сам для себя решает. Захочет кто-то разместить свои данные в печати - пожалуйста. Хотите со мной сверить что-то - тоже милости прошу, но на форуме. А потом делайте с этой информацией что хотите.

Кстати, наш диалог уж слишком затянулся. Давайте все же работой займемся, по крайней мне хочется кое-что проверить, а не с Вами обсуждать паблисити форума.

AlexanderGM
Сообщения: 560
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение AlexanderGM » 13 янв 2016, 03:17

В восторге от Вашей реплики. Если я верно понял, на форуме должна остаться "могучая кучка" в 1/20 от нынешнего состава? Однако, Вы правы: пора ставить точку в этом диалоге.

Диванный аналитеГ
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 26 дек 2015, 14:07

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение Диванный аналитеГ » 23 янв 2016, 18:31

Историей сборной СССР я занимаюсь уже 30 лет. Отправной точкой стала публикация в 80-е в еженедельнике Ф-Х списка «Все матчи сборной» с указанием состава и авторов голов во всех перечисленных матчах.
В те времена я мало интересовался хоккеем, занимаясь футбольной статистикой, в том числе собирал информацию обо всех(включая тренировочные с клубами) матчах футбольной сборной.
Но хоккейный список меня прямо очаровал, так что вместе с тем списком в мою жизнь вошла всерьез и надолго хоккейная статистика. Для того времени даже сам факт составления подобного списка был уже грандиозным прорывом, и огромная благодарность всем участникам того проекта, и, особенно, Игорю Изяевичу Куперману - за проделанную работу по обработке статистической информации для формирования списка.
С момента той публикации прошло уже тридцать лет, а список(его статистическая часть – составы и голы) оставался неизменным. Чтобы пересчитать исправления, внесенные в первые 649 матчей увидевших свет в той публикации, достаточно пальцев одной руки и все они были сделаны еще тогда в 80-е.
Говорит ли это о том, что список почти безупречно точен и реально отражает историю выступления сборной СССР? Я думаю, что нет. Список отражает субъективную позицию коллектива авторов, работавших над ним в тот период и включает в себя информацию, которой они тогда располагали и их личные предпочтения в спорных ситуациях.

К сожалению, уже в начале 90-х работа над уточнением статистической информации по истории сборной полностью прекратилась, вместо нее начались абсолютно не нужные остальным любителям хоккея разборки между нашими ведущими статистиками за право «собственности» на формирование этой самой истории сборной СССР, которая на самом то деле не принадлежит и не может принадлежать ни одному из «авторов». Эти разборки продолжаются до сих пор и идут на многих фронтах, одним из которых пытаются сделать наш форум. В итоге сама история сборной борцам за «авторские права» интересна только как оружие в противоборстве с противником, любая публикация на данную тему для них это или захваченный «плацдарм в войне», либо повод для «ковровых бомбардировок» противника.
Почему так произошло? Оставлю в стороне этические вопросы и обращу внимание чисто на статистические моменты, тем более, что на самом деле опубликованные списки «основных борцов за истину» отличаются только перечнем матчей и количеством опечаток, допущенных редакторами изданий при публикации.
Основная проблема – отсутствие четко определенных критериев при формировании списка и статистики в нем. При создании списка в 80-е не было четко объявлено ни критериев отбора матчей для списка, ни критериев выбора статистической информации для определения состава и авторов голов. Авторы списка, а это был действительно коллективный труд, и не могли этого сделать, т.к. не было между ними «согласия».
Естественно, что сам РЕЕСТР ОФИЦИАЛЬНЫХ игр своей национальной сборной вправе определять только федерация хоккея страны. Поэтому любая публикация без согласования и утверждения федерацией любого перечня официальных игр сборной является просто авторской версией. Это вопрос находится исключительно в ведении федерации, его ей и оставим. Любой автор может формировать любые списки, но «официальным» будет являться только тот, который совпадает с аналогичным списком ФХР.
А вот статистика самого матча, это совершенно другой вопрос. «Официальный статус» может иметь только та статистика, которая сформирована ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основании официальных документов. Любые другие критерии при выборе информации изначально лишают ее статуса «официальной» и не могут являться обязательными для других авторов.
ФХР не вправе придать информации о составе или голах конкретного матча «официальный статус» или утвердить иные итоги соревнования, если это находится вне ее компетенции. Конкретно ФХР не может изменить протокол ни одного официального матча сборной СССР в одностороннем порядке.
Но главный смысл публикации 80-х годов заключался в представлении на суд общественности именно редакции списка в определенном формате(состав, авторы голов).
Хочу представить на суд форумчан результат своей многолетней работы, но сначала хотел бы задать ряд вопросов общего характера.
1. Считают ли форумчане, что статистическая информация в списке 80-х, опубликованная в Ф-Х в середине 80-х, далее в справочнике по истории сборной СССР 1987 года, и практически без изменений в энциклопедиях 1990, 2000 и 2006 года является абсолютно точной и не требует комментариев и обсуждения?
2. Всех ли устраивает нынешний формат списка – составы и авторы голов общим списком? Мне кажется, что в начале 21 века пора уже строить историю сборной по более подробной схеме – конкретизация голов, ассистентов и штрафников.
3. Ну и главное – считают ли форумчане возможным учет альтернативной информации, которой не было в распоряжении авторского коллектива 80-х годов или которая была в их распоряжении, но была ими по каким-то причинам проигнорирована? То есть возможно ли отражение в списке иной информации, кроме принятой авторами как единственно верный вариант?

Я потратил на свою работу много лет и сил, и если форумчане считают, что ведение списка игр сборной СССР это исключительно прерогатива узкого круга мэтров, которые, безусловно, могли и должны были бы , обладать большим объемом информации чем я, то я не хотел бы отнимать время у участников форума своими изысками, а уж тем более что-то им доказывать(я это делал потому, что мне это было интересно). Я эту работу много лет делал для себя и при себе ее и оставлю, если данная информация не нужна и не интересна.
Просто сама идея работы над списком возникла именно из безальтернативности информации для ВМС, хотя мои изыски постоянно наталкивались на наличие этой самой альтернативы.

В общем, памятуя последние тенденции на форуме – нужен ли мой «флуд» с элементами «анализа», поиск и «бдения» над видео, изучение различных источников и прочее?

И как говорят в западном мире при свадьбах - тот, кто знает, почему это нельзя озвучить - пусть скажет сейчас или не говорит никогда.

Cpt Chief
Сообщения: 791
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: Матчи сборной СССР - вопросы, проблемы, обсуждение

Сообщение Cpt Chief » 23 янв 2016, 19:29

Буду краток - список интересен и нужен !!!
Отвечаю на поставленные вопросы:
1. Информация нуждается в обсуждении и обновлении.
2. Формат подачи устарел. Согласен с тем, что нужна конкретизация.
3. Обязательно нужно указывать имеющиеся альтернативы.
Единственная просьба - опубликовать список, открыв новую тему (может несколько тем - по годам), а не здесь.

Кстати, как стало мне известно - президент ФХР В.А.Третьяк официально заявил (решение было принято на заседании Исполкома ФХР), что единственным официальным печатным органом ФХР является «Вестник ФХР». И все! Ни «Хоккей», ни «Футбол –Хоккей Южного Урала» и никакие другие печатные издания ... (см.viewtopic.php?f=542&t=3501&start=30#p33145).

Ответить

Вернуться в «Чемпионаты СССР/России. Кубок СССР/России. Сборная СССР/России»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость