Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

Мифы нашего хоккея

kotas
Сообщения: 1411
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Мифы нашего хоккея

Сообщение kotas » 12 янв 2012, 19:55

открывая эту тему - я прекрасно отдаю себе отчет, что рискую быть обруганным, и даже не всегда в корректной форме.
Еще раз поясню - тема провокационна, и я это знаю.


Итак, Миф №1: СССР нарушил канадскую гегемонию в хоккее

Павел
Сообщения: 637
Зарегистрирован: 23 ноя 2010, 05:09
Откуда: Екатеринбург

Re: мифы нашего хоккея

Сообщение Павел » 13 янв 2012, 03:41

А в чем миф-то?

kotas
Сообщения: 1411
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: мифы нашего хоккея

Сообщение kotas » 18 янв 2012, 19:49

Прошу прощения за МХАТовскую паузу.

Давайте разбираться - когда и как наши разрушили "миф" о непобедимости канадцев и нарушили их гегемонию в мировом хоккее.

1. Итак, в 1954 году на своем первом ЧМ наши победили Канаду в личной встрече 7-2 и стали чемпионами мира. Однако канадцы проигрывали и раньше. В 1933 году американцам (чемпион мира - США), в 1936 - Великобритании ( чемпион - Великобритания), в 1949 - Чехам (чемпион мира - ЧССР). Таким образом, применительно к одному турниру наши только четвертые в очереди на звание "разрушителей мифа" - или те победы были не "той системы"?

2. Не будем зацикливаться на конкретном турнире - рассмотрим временную перспективу взаимоотношений СССР - Канада после нашего дебюта.
Мы стали чемпионами 1954 и 1956 годов, обыграв канадцев, а вот следующая наша победа в ЧМ вообще и над Канадой в личной встрече в частности относится аж к 1963 году. Достаточно двух успешных матчей, чтобы говорить о нарушении гегемонии? Но и в этом случае мы не первые, мы лишь повторили достижение чехов.

В 1947 году на первом послевоенном ЧМ Канада не играла, а чемпионами стали чехи.
В 1948 на ОИ чехи и канадцы набрали по 15 очков, результат личной встречи - ничья. По формальному признаку золото у Канады, но у чехов "золотое" серебро.
В 1949 году чехи стали чемпионами, обыграв Канаду и на ЧМ, а заодно и в товарищеском матче-реванше после ЧМ.

Таким образом, в трех своих первых матчах подряд чехи ни разу не уступили Канаде(2 победы и ничья) - завоевали 2 официальных титула и один раз формально уступили золото. Серия могла бы продолжиться, но в дело вмешалась политика, и на ЧМ 1950 и 1951 чехи не играли - и та их команда перестала существовать.
Ситуация почти точно повторяется у нас - поколение Боброва побеждает Канаду в 2-х матчах из 3-х, а вот пришедшие им на смену продолжить серию не могут.

3. Наконец рассмотрим ситуацию сложившуюся к ЧМ 1963 - наша последняя надежда на обоснование мифа.

В период с 1957 по 1962 год на ЧМ и ОИ мы всегда занимали место ниже Канады и всегда проигрывали им в личной встрече(4 поражения подряд 1958-1961, т.к. в 1957 не играла Канада, а в 1962 - не играли мы).
Была ли наши победы в 1963 и последующие годы нарушением канадской гегемонии и мифа о ее непобедимости?
Нет конечно, на ЧМ 1963 Канада приехала не будучи ни действующим Олимпийским чемпионом (на ОИ 1960 победили американцы), ни действующим чемпионом мира(ЧМ 1962 выиграли шведы). И в том и в другом случае будущие чемпионы обыграли Канаду в личной встрече. Кроме того, чехи победили Канаду в матче ЧМ 1959 года и сыграли с ними в ничью на ЧМ 1961.
Наконец, на самом ЧМ 1963 - Канада заняла лишь 4 место, уступив и нам, и шведам, и сделав ничью с чехами.

Отсюда вопрос? Когда же произошло событие, про которое мы столько раз слышали в советское время.
Какая же из наших побед нарушила Канадскую гегемонию в мировом хоккее? На каком ЧМ мы разрушили миф о их непобедимости? Что дало основание нам принижать значение побед, ранее достигнутых другими странами?

faith54
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 24 дек 2011, 19:55
Откуда: Екатеринбург

Re: мифы нашего хоккея

Сообщение faith54 » 18 янв 2012, 22:33

Здравствуйте, уважаемый KOTAS.
Попробую ответить на ваш вопрос так, как это понимаю я. А, учитывая, что форум статистический, то языком цифр.

Вопрос первоначально звучал так - Миф №1: СССР нарушил канадскую гегемонию в хоккее.
Во-первых, это не более, чем журналистский штамп. И говорила об этом исключительно пишущая братия.
Но, коль сказала, то давайте разбираться.
Гегемо́ния (греч. ηγεμονία, «предводительство, управление, руководство») — первенство, превосходство в силе, влиянии.

С 1920 по 1962 год сборная Канады приняла участие в 26 из 29 чемпионатах мира.
1 место-19 раз, 2 место-6 раз, 3 место-1 раз. Все 26 раз на подиуме (как теперь стали говорить).
Вопрос о тотальном превосходстве (гегемонии) канадского хоккея даже не подлежит сомнению.

А что мы имеем с 1963 по 1991 год?

Сборная Канады приняла участие в 19 из 26 чемпионатах мира.
Результат таков. 1-место-НИ РАЗУ, 2 место-3 раза, 3-место-7 раз, 4-место-9 раз.

Именно в этот период вместо клубных команд канадцы стали формировать сборную. А после "забастовки" в 1970-76 гг добились права формировать её из профессионалов.

Сборная СССР в этот же период приняла участие во всех 26 чемпионатах мира.
1 место-20 раз, 2 место-3 раза, 3 место-3 раза. Всегда на пьедестале!!!

Добавим к этому 6 олимпийских турниров с 1972 по 1992 гг.
Канада: 4 участия. Места 6-4-4-2.
СССР: 6 участий. Места 1-1-2-1-1-1.

Как вы считаете, это не гегемония советского хоккея? Тогда что?

По моему мнению, именно с 1963 года канадская гегемония сменилась советской вплоть до ОИ-92.

Теперь о неожиданно появившемся ВТОРОМ вопросе. Разрушение мифа о непобедимости....А куда делось продолжение фразы "канадских ПРОФЕССИОНАЛОВ"?
Что-то мне с высот своего возраста она хорошо помнится так, а не иначе. :P

Профессионалов первыми (и не раз потом) победили советские хоккеисты 2 сентября 1972 года в Монреальском "Форуме" со счётом 7-3. Потом были 74, 76, 79, 81...гг. До нас они ни с кем и не играли. За соперников не считали.
Замечу напоследок, что пока честь Канады защищали любители, а честь СССР "псевдолюбители" были и выдающиеся результаты и гегемонии.
А вот после того, как стали играть канадские профессионалы и наши "любители" превратились в канадских профессионалов, то результаты обеих команд резко упали и ни о чьей гегемонии речи быть не может. Побеждает не тот, кто больше получает, а тот, кто играет сердцем.

А за тему БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Лично мне она очень интересна.
С уважением, Виталий.

kotas
Сообщения: 1411
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: мифы нашего хоккея

Сообщение kotas » 10 фев 2012, 15:14

Огромное спасибо faith54 за отклик.

Я сразу объявил, что тема провакационна со всех точек зрения - и мои мысли, простите за тавтологию, это мои мысли, которые я никому не навязываю. И если честно, не всегда буду высказывать свое личное отношение к мифу.
Согласен, что правильнее говорить не о мифах, а об устойчивых журналистских штампах, но в советский период - любая газетная публикация, это лишь выражение идеологически выдержанной версии "верхов" (не будем забывать о цензуре). Если сравнить выдержки из газет 50-х и начала 60-х с теми же газетами конца 60-х и начала 70-х, и уж тем более 80-х годов, то мы увидим совершенно различную оценку событий.
Приставка "профессионалов" в мифе о канадцах появилась в 70-е, когда начались встречи с ними. До этого мы были горды любой победе над канадцами, а они в свою очередь тоже меняли свое отношение. Мало кто знает, но в 1957 канадцы пригласили на серию матчей шведов (действующие чемпионы мира) и только после их отказа наших. Но тему взаимоотношений СССР и Канады мы еще обязательно продолжим.

А пока .....

только сразу не убивайте :))))))


Миф №2 Есть у меня сомнения, что Владислав Третьяк - "лучший вратарь всех времен и народов" (ну или скажем 20-го века)

Vincenzo
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 07 сен 2010, 06:36
Откуда: д. Последний путь Ильича

Re: мифы нашего хоккея

Сообщение Vincenzo » 11 фев 2012, 17:24

по Третьяку...
не самый талантливый - точно.

1) Третьяк, можно сказать, достиг своего потолка.
Да, выиграл много чего, но в рамках оч сильных команд...
Тот же Белошейкин по высказываниям многих уже в 20 достиг уровня Третьяка и мог расти...

2) вопрос - как сравнивать...
В пользу Третьяка сейчас сразу отпишут суперсерию-72, матч с Монреалем-76, серию с клубами 83...
вот собственно и все...
Как сравнить с другими поколениями и зарубежными киперами?

kotas
Сообщения: 1411
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: мифы нашего хоккея

Сообщение kotas » 12 фев 2012, 17:47

Спасибо, Винченцо!

Вы сразу же уловили суть проблемы - нет каких то определенных критериев для сравнения.

Согласен, что при упоминании Третьяка сразу же приходят на ум названные Вами встречи, мы гордимся его прекрасной игрой, профессионалы отдают ему должное, но могут ли эти матчи быть приняты как критерий для оценки?

Скорее они порождают вопросы, на которые нет ответа:
1. Третьяк многократно и в целом успешно играл против "профи" в различных сериях, но нет поля для сравнения, т.к. у других европейских "киперов" таких возможностей просто не было. В том, же 1972 наши сыграли 8 матчей против НХЛ (Третьяк пропускал в среднем по 4 шайбы за игру), шведы 2 матча (оба их вратаря пропустили по 4 гола), чехи - 1 матч (счет 3-3) - история не терпит сослагательного наклонения, но сыграй чехи и шведы также по 8 матчей - и возможно у нас не было бы вопросов по Третьяку, а может у суперсерии был бы другой герой.
2. Встречи с "профи" проходили не регулярно и не более 8 игр за сезон - как сравнить силу Третьяка(сыгравшего за карьеру порядка 30-40 игр такого уровня) с вратарями НХЛ в каждом сезоне проводивших по несколько десятков подобных игр, а в рамках карьеры имеющих сотни таких игр.

Еще один момент, верно подмеченный Винченцо - сравнение вратарей разных поколений. Как сопоставить Третьяка - с детства обучавшийся вратарскому ремеслу по самым современным для того времени методикам и в дальнейшем шлифовавшим эти навыки, доводя их до совершенства, с "вратарями-самоучками" первого поколения нашего хоккея (Пучков, Мкртычан, Запрягаев) - начинавшими в зрелом возрасте с "чистого листа" и без какой бы то ни было защитной экипировки.

Третьяк, безусловно, лучший вратарь отечественного хоккея: своих предшественников он превосходил в техническом мастерстве, а последователей в реализации (заложенного природой и тренировками) вратарского потенциала, но был ли он лучшим в истории, скажем, мирового "любительского хоккея" ? Или мы снова выдаем желаемое за действительное?

Предлагаю рассмотреть этот вопрос с точки зрения статистики, отказавшись от эмоциональных оценок и патриотических пристрастий.

Начнем с истории вопроса.

К началу 70-х наша страна прочно занимала лидирующие позиции в мировом "любительском" хоккее. Превосходство советской школы подтверждалось многочисленными командными титулами, а регулярно получаемые индивидуальные призы наших защитников и форвардов не оставляли сомнений в том, что наши игроки лучшие в мире. Единственной проблемой оставались вратари - здесь у нас достижений не было (только раз - в 1959 году лучшим вратарем ЧМ был признан Пучков).
Мы все знаем, что вратарь, как хорошее вино, набирает силу с возрастом (набираясь необходимого опыта), но тогда возраст в 30 лет считался почти предельным, и лучший наш вратарь Коноваленко его уже достиг, а его дублер Зингер был "на грани". Другие вратари(Шеповалов, Пашков, В.Пучков и т.д.) не отличались стабильностью - на лицо явный "кризис жанра".
С другой стороны, сила сборной позволяла проводить эксперименты без особого ущерба для результата. И тут очень кстати (впрочем великие люди, и игроки в частности обычно и появляются в самый подходящий момент) в нашем хоккее появляется юный вундеркинд - Владислав Третьяк, парень с прекрасными задатками, а главное в силу возраста способный на долгие годы решить вратарскую проблему. Еще один аргумент за - канадцы отказываются от участия в чемпионатах - то есть минус один конкурент в борьбе за золото и индивидуальные призы(а в 60-е именно канадские вратари - в первую очередь Сет Мартин - регулярно получают звания лучшего)
Таким образом, ранний дебют Третьяка был обусловлен не только его безусловным талантом но и крайне благоприятным для него стечением обстоятельств (для примера - его ровесник и тоже отличный вратарь Иржи Кралик ждал возможности дебютировать почти 10 лет).

Но настала пора поговорить о вратарских (именно личных) достижениях Третьяка. Чтобы считаться лучшим в истории - надо минимум превосходить своих конкурентов в период своей карьеры, ну и соперники должны быть достойными.
Начнем с ЧМ - они проводились каждый год и главное для нас - на них определялись лауреаты (лучший вратарь(ЛВ) по версии директората и символическая сборная (СС) по версии журналистов, а иногда и вторая сборная).
Третьяк играл с 1970 по 1983 на 13-ти ЧМ, далее приводятся списки ЛВ и СС, а также известные вратари игравшие на конкретном турнире (в скобках возраст(без учета дня рождения) и количество призов до данного ЧМ)

1970 ЛВ - Илонен(27) СС1 - Коноваленко(32) СС2 - Холмквист(28-1ЛВ), также играли - Дзурилла(28 - 1ЛВ, 2СС)
1971 ЛВ - Холечек(27) СС1- Холечек(27) СС2- Валтонен(25), также играли - Коноваленко(33 - 1СС), К.Ветцель(33 - 1ЛВ, 1СС), Илонен(28 - 1ЛВ)
1972 ЛВ - Валтонен(26 - 1СС2) СС1 - Холечек(28 - 1ЛВ,1СС) СС2 - Молина, также играли Дзурилла(30 - 1 ЛВ, 2СС), Холмквист(30 - 1ЛВ, 1СС2)
1973 ЛВ - Холечек(29 - 1ЛВ, 2 СС) СС - Холечек(29 - 1 ЛВ, 2СС), также играли Валтонен(27 - 1 ЛВ, 1СС2)
1974 ЛВ - Третьяк СС - Ларссон , также играли Холечек(30 - 2ЛВ, 3СС), Валтонен(28 - 1ЛВ, 1СС2)
1975 ЛВ - Холечек(31 - 2ЛВ, 3СС) СС - Третьяк, также играли Холмквист(33 - 1ЛВ, 1СС2)
1976 ЛВ - Холечек(32 - 3ЛВ, 3СС) СС - Холечек(32 - 3ЛВ,3СС), также играли Дзурилла(34 - 1ЛВ,2СС), Хегюста(22), Валтонен(30 - 1ЛВ,1СС2)
1977 ЛВ - Хегюста(23) СС - Хегюста(23), также играли Дзурилла(35 - 1 ЛВ,2СС), Холечек(33 - 4ЛВ,4СС), Т.Эспозито(34), Валтонен(31 - 1ЛВ,1СС2)
1978 ЛВ - Холечек(34 - 4ЛВ, 4СС) СС1 - Холечек(34 - 4ЛВ, 4СС) СС2 - Бушар, также играли Хегюста(24 - 1ЛВ,1СС), Илонен(35 - 1ЛВ)
1979 ЛВ - Третьяк СС - не определялась, также играли Кралик(27 - дебютант), Линдберг(20 - дебютант), Валтонен(33 - 1ЛВ, 1СС2)
1981 ЛВ - Третьяк, СС - Линдмарк(25 - дебютант) также играли Ланг(23 - дебютант), Шиндел(22 - дебютант), Кампурри(24 - дебютант)
1982 - ЛВ - Кралик(29) СС1 - Кралик(29), СС2 - Корси, также играли- Линдмарк(26 - 1СС), Кампурри(25)
1983 - ЛВ - Третьяк СС1 - Третьяк СС2 - Кралик(31 - 1ЛВ, 1СС), Линдберг(24), Кампурри(26)

Из данного перечня явно следуют два вывода:
1. В 70-е годы явно доменирует чех Холечек - 10 индивидуальных призов (в 6 из 8 ЧМ, где он участвует - попадал или в ЛВ или СС1), причем 4 раза абсолютно лучший (победа в обеих номинациях), у Третьяка в этот период лишь два приза. При этом Холечек побеждает имея постоянную жесткую конкуренцию как в своей команде (Дзурилла), так и в борьбе с очень серьезными и опытными соперниками - Коноваленко, Третьяк, Холмквист, Хегюста, Валтонен, Илонен, Ветцель
2. Третьяк доменирует в период с 1979 по 1983 практически не имея конкурентов (к 1979 году закончили карьеру в сборных все ведущие вратари 70-х, во всех командах играют новички, а Третьяк провел уже 10-ть !!! чемпионатов), но догнать Холечека все равно не может (6 призов(пусть даже 7 с учетом, что в 1979 вполне мог бы быть и в СС - против 10, абсолютные 1(2) против 4, ЛВ 4 против 5, СС 2(3) против 5 ). Еще один показательный момент - 4 раза кроме ЛВ и СС1 определяется также и СС2 - и во всех 4-х случаях место Третьяку нигде не находится.

Надо сказать что данная тенденция прослеживается и в других турнирах:
Третьяк участник 4-х олимпиад(1972, 1976, 1980 и 1984) где индивидуальные призы не вручались. По чисто статистическим показателям в 1972 и 1976 Третьяк вряд ли может занести их себе в актив(Дзурилла и Холечек выглядят минимум не хуже), сомнительна и Олимпиада 1980, остается только турнир 1984.
Наконец на родном Призе Известий Третьяк впервые становится лучшим только в 1978 году.

Подведем итоги:
1. Третьяка можно признать лучшим вратарем советского хоккея
2. Третьяк самый успешный из европейских вратарей в противоборстве с "профи", но с учетом выше изложенного.
3. На "любительском" уровне Третьяк лучший вратарь начала 80-х, один из лучших в истории мирового хоккея, но нет веских оснований считать его самым лучшим. Чистая статистика голосует за Холечека.

Жду Ваших мнений

elhovkaru
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 11:17

Re: мифы нашего хоккея

Сообщение elhovkaru » 12 фев 2012, 18:11

Статистика совсем не чистая. Владислав Третьяк - чемпион мира 1970, 71, 73,74,75, 78, 79, 81, 82, 83гг; олимпийских игр 1972.76.84гг. Про чемпионаты Европы и кубки Европейских чемпионов и говорить не будем. Ни кто не мешал Холичекам и Дзурилам выигрывать эти турниры . Да и заокеанским воротчикам то же, а вот ведь вышло только у него!!! Самый великий вратарь века и не только в хоккее !!!!!
Вложения
250.jpg
250.jpg (41.09 КБ) 8503 просмотра

PetrNNN
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 27 авг 2010, 15:22
Откуда: Московская область, г. Подольск

Re: мифы нашего хоккея

Сообщение PetrNNN » 12 фев 2012, 18:33

elhovkaru писал(а):Статистика совсем не чистая. Владислав Третьяк - чемпион мира 1970, 71, 73,74,75, 78, 79, 81, 82, 83гг; олимпийских игр 1972.76.84гг. Про чемпионаты Европы и кубки Европейских чемпионов и говорить не будем. Ни кто не мешал Холичекам и Дзурилам выигрывать эти турниры . Да и заокеанским воротчикам то же, а вот ведь вышло только у него!!! Самый великий вратарь века и не только в хоккее !!!!!

Согласен на все 100%. Еще и обладатель КК-81.
А количество индивидуальных призов на ЧМ в 70-х для вратарей относительно - нельзя же все призы отдать сб.СССР :) не спортивно это

kotas
Сообщения: 1411
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: мифы нашего хоккея

Сообщение kotas » 12 фев 2012, 19:07

Абсолютно с Вами согласен

И зачем наши тренеры 10 лет тащили в сборную безнадежного Коноваленко (даже призером в СССР был всего лишь раз) - ну ни как места в сборной не заслуживал - вот Толмачев (Овчуков, Толстиков и далее по списку) совсем другое дело - медалями хоть всю стенку завешай. :))))

Про киперов НХЛ вообще речи не идет - разве это вратари - ни разу на ЧМ и ОИ не играли

Вопрос по защитникам и нападающим даже поднимать не буду:

Фетисов (вообще выигрывал все в чем участвовал)

Фирсов (чемпион всех ЧМ и ОИ где играл)

Ответить

Вернуться в «Общение - хоккей и не только»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость