IP-адрес форума заблокирован на территории России. Пользуйтесь средствами обхода блокировок.

Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

Кубок Лиги? Кубок Лиги!

zelenin
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение zelenin » 02 авг 2015, 21:06

kotas писал(а):Расхождение упирается в определение самого понятия «статус» турнира.
Если я правильно понимаю, то для большинства участников он определяется терминами «официальный» или «неофициальный».
Для меня статус турнира уже указан в его названии - чемпионат, кубок, турнир и т.д. А его ОФИЦИАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР определяется через статус организатора(его полномочия на проведения именно такого соревнования – мира, страны, города и т.д.).
Если не вдаваться в подробности, то для меня все турниры ОФИЦИАЛЬНЫХ организаций являются по определению официальными. Все турниры неофициальных организаторов – неофициальными.
Например, любой турнир, проводимый официальной организацией - ИИХФ, федерацией хоккея страны, региона, города, хоккейной лигой(НХЛ, ВХА, КХЛ и т.д.) в рамках ее компетенции - является ОФИЦИАЛЬНЫМ турниром данной организации. В дополнение могу сказать, что возможны варианты признания его официальным и в рамках других структур.
абсолютно поддерживаю.
kotas писал(а): По третьему вопросу – статус команды в зависимости от состава. Да, может. И более того, часто является определяющим. Но это отдельная и очень большая тема, уже не раз обсуждавшаяся на форуме в разных темах.
Правильно ли я понимаю, что выступавшая в абстрактном турнире сборная России, выставившая в двух последовательных матчах два разных состава (доведя до абсурда, с разными тренерами), квалифицировалась бы вами как Россия и Россия Б? В случае, если нет, то представим два последовательных турнира двух команд с такими же составами, но одним названием. Как бы квалифицировали? Делаю упор на последовательность, а не одновременность.
kotas писал(а): После ответа эти три вопроса, вернусь к статье Беличенко. Я обсуждал только 3 турнира советского периода( в российском периоде я не компетентен и не собираюсь их обсуждать) – два турнира советского спорта и открытый кубок ВЦСПС. Для меня все эти турниры объединяет то, что первоначально в это время предполагались турниры в статусе кубка страны, которые собиралась проводить ОФИЦИАЛЬНАЯ структура, имеющая право в рамках отечественного хоккея проводить любые турниры. И все эти турниры, по моему подходу являются «официальными»
Для меня вопрос заключается в том – названные Олегом Игоревичем турниры проводили другие организаторы, или общесоюзная официальная структура поменяла только статус своих соревнований(с кубка страны, на турнир, на призы общесоюзной газеты).
Свое согласие с мнением ОИБ я опубликовал исходя из следующих причин:
1) По имеющейся у меня информации организатором турниров СС была официальная общесоюзная структура, имевшая право проводить в СССР любые общесоюзные соревнования(т.о. приз СС для меня является таким же официальным соревнованием как чемпионат страны и кубок страны). Таким образом, изменение статуса турнира(при том же организаторе) не отменяет для меня его официальный статус
2) Именно поэтому я обратил внимание автора статьи и участников обсуждения и на другие турниры СС
3) У меня нет определенной информации и позиции по открытому кубку ВЦСПС, но у меня есть предположения, что, возможно, его могла проводить та же структура, что и иные общесоюзные турниры. А значит, для меня, он тоже может являться официальным.
4) я очень рад, что ОИБ обратил внимание на эти турниры и собирается поставить вопрос по ним перед официальными структурами, что позволит прояснить их позицию.
Я поддержу вас: если турниры организовывались официальной структурой (федерация хоккея СССР например), то это по умолчанию официальный турнир. Если же эти турниры выделяются из общего ряда только составом участников или антуражем в газетах, то увы, я не согласен с "официальностью".
kotas писал(а):Что касается четвертого вопроса. Сама формулировка его, на мой взгляд, не очень корректна и искажает суть обсуждения. Или я не понял, в чем суть вопроса.
В качестве примера предложу Вам на выбор ситуации – отмена результата матча (по любым причинам) на ЧМ, ОИ, Чемпионате любой страны и т.д. Факт проведения матча - не обсуждается, он был. Отмена его результата в рамках конкретного турнира – тоже факт.
ну четвертый вопрос был скорее объединяющим первые три. Меня интересовало должен ли статистик четко определять официальный матч/турниры или мы можем посидеть-покумекать и исходя из своих домыслов причислить какой-либо турнир к рангу "официальных", тем самым добавя хоккеистам статистических баллов.
kotas писал(а):В свою очередь, по прошу Александра ответить на два вопроса, исходя из его «чистой» методологии.
Определите статус игр с участием ОГК на совмещенном турнире (ОИ и ЧМ) 1964 года?
как я выше упомянул, меня интересовал принцип определения официальности. Тут очевидно, что матчи официальные. Вас интересует какой команде засчитывать показатели или засчитывать ли хоккеистам показатели за эти матчи?
kotas писал(а):Определите статус отмененных матчей СКА МВО в чемпионате страны 63/64?
статус простой - матчи аннулированы. Засчитывать ли их показатели в рамках индивидуальных показателей? Считаю, что любой матч, проведенный в рамках официального турнира и не отмененный по причине, влиявшей на спортивный результат (допинг, участие хоккеиста, неимеющего права попасть в состав итд), должен быть учтен при подсчете индивидуальных показателей.

kotas
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение kotas » 03 авг 2015, 13:19

Александр, спасибо за ответ!

По Вашим новым вопросам:
Правильно ли я понимаю, что выступавшая в абстрактном турнире сборная России, выставившая в двух последовательных матчах два разных состава (доведя до абсурда, с разными тренерами), квалифицировалась бы вами как Россия и Россия Б? В случае, если нет, то представим два последовательных турнира двух команд с такими же составами, но одним названием. Как бы квалифицировали? Делаю упор на последовательность, а не одновременность.

Свое отношение к определению статуса сборной страны я уже многократно высказывал в разных темах. Поэтому отвечу кратко.
Мне проще привести реальный пример - в одном из розыгрышей Евротура шведы на каждый из этапов присылали разные по составу сборные с разными тренерами. Но все эти команды являются сборной Швеции, если такой статус им был присвоен ФХ Швеции.
Кстати, по отечественной сборной я уже писал, что было бы очень замечательно во избежании разночтений, чтобы ФХ нашей страны четко обозначила бы свою позицию по вопросам:
какие команды и в какие периоды сезона признаются национальной сборной СССР(России). Чтобы мы не занимались анализом, какая из них "национальней".

Что касается определения статуса команды через состав, то я имел ввиду другое:
Например в истории отечественного хоккея множество игр молодежной сборной СССР(начиная с середины 50-х). Вопрос - учитывать ли их все вместе? Мой ответ - нет. Потому, что в одних случаях - молодежная, это часть статуса команды, а в других - названия команды.
При этом большинство из этих сборных было создано ФХ страны. Как отделить статус от названия - только через анализ состава и целей создания. В большинстве матчей, сыгранных в 50-е и 60-е годы, данные команды были сформированы из игроков разных возрастов(вплоть до 30-ти летних ветеранов) и слово "молодежная" использовалось скорее для болельщиков - подчеркивая лишь один из принципов комплектования данного варианта состава. Обычно, такие команды являются аналогом СССР-2, хотя иногда так обозначали "эксперементальность" состава национальной сборной.
Тоже самое касается различных "олимпийских" сборных, сборных Москвы, РСФСР и прочих.

Кстати, где-то на форуме я уже создавал тему для обсуждения статуса команд и турниров. Мне кажется, что в связи с созданием БХЭ надо эту тему реанимировать и подобные обсуждения проводить там, в целях выработки подхода к формированию БХЭ.

pivovar
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 11:34

Re: Кубок Лиги? Кубок Лиги!

Сообщение pivovar » 03 авг 2015, 15:49

Cпасибо за отличный материал.
Моё скромное мнение решение о статусе турнира принимать должна федерация или лига, и не лично Третьяк а соответствующий орган. Что касается моего мнения то да все 7 турниров имеют особый статус но совсем не равный. Нельзя считать турнир турниром сильнейших если в нём НЕ МОГЛИ играть сильнейшие команды или хоккеисты. Ведь отсутствие сборников и понятного высокого статуса турнира сказывалось на настрой всех участников. Что касается приведённых примеров признания турниров задним числом то да они случаются, но далеко не всегда. Так первый турнир в Шамони не признан Чемпионатом Европы. Так же можно посмотреть на клубный хоккейный европейский турнир. Который меняя формат несколько раз менял и названия. И нету единого списка обладателей Кубка Европейских Чемпионов.

Ответить

Вернуться в «Отечественный хоккей»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость