Уважаемые гости Форума, его участники не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

ФОРУМ. Оплата хостинга. Обновление (01.07.2023): viewtopic.php?f=6&t=4522&p=63267#p63267

1977. Приз Известий

poldisonp
Сообщения: 1214
Зарегистрирован: 19 янв 2011, 15:54
Откуда: россия старый оскол

Re: 1977 Приз "Известий"

Сообщение poldisonp » 26 сен 2013, 16:38

Составы команд.
Газета Известия, декабрь 1977г.
Вложения
Приз Известий 1977г. Cоставы команд..jpg
Приз Известий 1977г. Cоставы команд..jpg (265.22 КБ) 15569 просмотров
Quebec Nordiques 1977-78.jpg
Quebec Nordiques 1977-78.jpg (1.13 МБ) 15569 просмотров
WHA Quebec Nordiques 1977-78.jpg
WHA Quebec Nordiques 1977-78.jpg (674.64 КБ) 15569 просмотров

andrei_vp
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 09 окт 2013, 01:19

Re: 1977 Приз "Известий"

Сообщение andrei_vp » 06 мар 2014, 08:20

Из "Советского спорта" от 20.12.1977 г.
Вложения
сканирование0001.jpg
сканирование0001.jpg (1.39 МБ) 17262 просмотра

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1977 Приз "Известий"

Сообщение kotas » 12 мар 2016, 10:27

Информация к обсуждению по данному турниру.

В теме представлены 4-ре протокола матчей с участием Квебека. С информацией на форуме выявлены следующие отличия

СССР - Квебек
По протоколу не играл Моррис, Штраф Канады 29 минут - удаления Ларивьер – 14 мин, Сазерленд-2 мин

Швеция - Квебек
По протоколу играл еще Миллер. Последний гол по протоколу забит с паса Морриса(№27), а не С.Бернье(№21), который указан в отчете СС и шведских газетах. В данном случае вполне возможно ошибка допущена именно в протоколе.

Финляндия - Квебек
по протоколу
2-0 + пас Суораниеми, 2-4 + пас Трамбле

ЧССР - Квебек
По протоколу нет паса П.Штястны, удален Клотье, а не Тардиф

Кроме того выявились расхождения между шведскими газетами и СС

Финляндия – Швеция
Första perioden 1—0 Seppo Repo 4 ,49 1—1 Nils Olov Olsson 19 ,15 Utvisade 3 .18 Stig Salming tripping 12 .59 Jukka Porvari hakning 18 .09 Mikki Leinonen interference 2 :a perioden 1—2 Leif Holm- gren ass Bengt Lundholm 9 .52 Utvisade 4 .48 Stig östling hakning 5 .22 Jukka Porvari interferesee 15 .11 Stig östling hakning 3 :e perioden 1—3 Stig Östling ass Hardy Nilsson 9.10 1—4 Lars Erik Ericsson 16 .02 Utvisade 7 .05 Mate Waltin tripping 11 .32 Hardy Nilsson in terference
Примечание: по ДН автор паса на 1-3 - Валтин
Расхождения с форумом: нет пасаТамминена, есть пасы в 2-х голах шведов

ЧССР - СССР

Första perioden mål 1—0 Jiri Bubla utan ass 10 .58 2—0 Vladimir Martinec ass Miroslav Dvorak 12 .27 Utvisningar 5 .38 Vjatjeslav Anisin S hakning 13 .14 Josef Augusta T crossc ^ecking 16 .42 Jiri Bubla T och Boris Alexandrov S roughing 19 .32 Valerij Charlamov S crosschecking Andra perioden mål 3—0 Marian Stastny utan ass 3 .52 4—0 Ivan Hl inka utan ass 10 .46 5—0 Jaroslav Pouzar ass Eduard Novak 18.21 Utvisningar 4 .40 Sergej Kapustin S hakning 10 .00 Marian Stastny T hakning 14 .00 Jurij Fedorov S tripping 15 .22 Frantisek Kaberle T hakning 19 .16 Bohuslav Ebermann T tripping Tredje perioden mål 5—1 Boris Michajlov utan ass 0 .40 6—1 Jiri Novak ass Ebermann 1 .50 6—2 Boris Michajlov ass Gennadij Tsigankov 2 .57 6—3 Charlamov straff 12 .47 7—3 Augusta ass Hlinka 13 .45 8—3 Martinec ass Jiri Novak 14 .40 Utvisningar 9 .20 Pouzar ,T roughing 12 .05 Anisin S tripping 19 .06 Aexander Maltsev S slashing

Расхождений нет, привожу только с целью уточнения времени статистических событий

SVERIGE—TJECKOSLOVAKIEN 1—2 (1—1, 0—1, 0—0)
Första perioden: 9.10 1—0 Lennart Norberg (Ulf Weinstock), 18.16 1—1 Vladimir Martinec. Utvisade: 4.53 Marian Stastny (holding), 16.55 Thomas Gradin (tripping). Andra perioden 18.54 1—2 BohuslavEbermann (Ivan Hlinka). Utvisning: 18.20 Lars-Erik Ericsson (interference). Tredje perioden, utvisningar: 1.50 Milan Chalupa (interference), 4.46 Milan Kajkl (crosschecking), 19.21 Jiri Bubla (hög klubba).

Расхождения с форумом: нет паса Брюса


Ну и глобальные расхождения по матчу СССР - Швеция
SOVJET—SVERIGE 9—2 (2—1, 4—0, 3—1) Första perioden: 1.00 1—0 Valerij Charlamov, 2.06 2—0 Helmut Balderis(Sergej Kapustin), 19.48 2—1 Lars-Erik Ericsson (Claes-Göran Wallin). Utvisningar 3 .38 Bengt Lundholm hakning 18 .00 Qennadij Tsigankov crossschecking 19.15 Boris Michajlov(interference). Andra perioden: 7.59 3—1 Charmalov (Michajlov), 8.16 4—1 Kapustin (Babinov). 10.10 Maltsev (Lebedev) 12.26 6— 1 Balderis (Anisin).Utvisningar 6 .33 Hardy Nilsson interference 9 .32 Kapustin tripping Tredje perioden: 8.19 7—1 Babonov, 10.26 7—2 Lars-Erik Ericsson 18.17 8—2 Vladimir Sjalimov, 19.55 9—2 Boris Alexandrov (Maltsev) Utvisningar 6 .21 Stig Ostllng tripping 7 .18 Stig Salming slashing 12 .48 Stig Salming hög klubba 16 .28 Vladimir Lutjenko holdlng
Примечание: Не найдено удаление Зеттерстрема

Расхождения с форумом: 9-й гол наших Александров(Мальцев), а также расхождения в ассистентах практически во всех голах.

Нет ли у коллег протоколов этих матчей, особенно интересует матч СССР - Швеция для установления авторства последнего гола, т.к. в репортаже СС автор этого гола вообще не указан, а в статотчете Васильев(Мальцев, Первухин)?

Статистика в энциклопедии соответствует по сборной СССР статистике из СС, но наличие расхождений по 4-м матчам между СС и протоколами делает достаточно актуальной проверку статистики сборной именно по протоколам турнира.

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1977. Приз Известий

Сообщение kotas » 29 авг 2018, 15:02

Уважаемые коллеги!
Хочется верить, что выкладка сканов не будет просто «вещью в себе», а послужит для анализа и уточнения данных.
Решил немного проанализировать данные по этому турниру, имеющиеся на форуме. Правда будет несколько затруднительно следить за моими рассуждениями, т.к. «первоисточники» опубликованы в двух темах, но кому интересно, думаю разберется.
Начну с родного нашего Советского спорта
Итак, что мы имеем:
1. 4 протокола турнира, т.е. все матчи с участием Квебека - сканы выложены в этой теме
2. Информацию из СС, выложенную в текстовом виде в этой теме, пока как основной вариант матчевой статистики.
Что можно сразу проверить – естественно, сравнить данные в СС и протоколах по 4-м играм Квебека. Сравнение уже делал в этой теме, думаю заинтересованные коллеги посмотрят или сами проверят.
В СС расхождения во всех 4-х протокольных матчах, затронуты 9 статистических событий. Расклад расхождений: лишний игрок, нет игрока, нет 2-х передач, 1 пас лишний, 1 раз указан другой автор паса, отсутствует 1 удаление, 2 раза перепутаны штрафники.
Сделаем неутешительный вывод – СС точно публикует не протокольные данные как минимум по этим четырем играм.
Теперь сравним подсчеты по Квебеку по протоколам с данными справочника ЛИХГ!
Ситуация не лучше - расхождения по 9 игрокам, у которых суммарно несовпадение минимум по 11 показателям.
Пару слов о справочнике ЛИХГ – он выпущен в Финляндии под редакцией Томас Рачунаса, имеет на титульном листе логотип «официальный ежегодник ЛИХГ», в авторский коллектив входят представители разных стран(СССР представляет Г.Ларчиков) и представитель ЛИХГ.
Ну а теперь посмотрим, что именно и почему не совпало по Квебеку, с данными протоколов. Беру только голы, пасы, штрафы.
1. Сразу же бросаются в глаза глобальные расхождения по штрафам. В справочнике ЛИХГ у Квебека на 22 минуты штрафа меньше чем по протоколам. Не сложный анализ показывает, что отсутствуют все удаления Квебека в матче с шведами, и 6 минут из игры с СССР.
2. Голы – нет гола у Ларивьера, зато есть у Дьюба. Гол Ларивьера по протоколу был в игре со шведами.
3. Пасы – нет пасов у Дьюба, Морриса, а у Фитчнера 3 паса вместо 4-х. Пас Морриса приходится на матч с шведами, кстати там есть пас и у Фитчнера( а остальные – 1 с Чехами и 2 с финами), пас Дьюба - на игру с ЧССР.
Даже не взирая на эти ошибки при сравнении с подсчетом по СС, например, четко видно, что в справочнике штрафы Клотье и Тардифа учтены в соответствии с протоколами, 10 –ти минутное удаление учтено Ларивьеру, есть протокольный пас у Трамбле, у С.Бернье 1 пас как и должно быть по протоколам.
Можно было бы предположить, что статистика Квебека в справочнике составлена по протоколам, но при выпуске справочника произошла какая то накладка по данным матча Швеция - Квебек и парочка ошибок при наборе.
Проведем сравнение данных по справочнику ЛИХГ с подсчетами по СС по другим командам.
Сборная СССР – все прекрасно, только 1 расхождение с СС и нашей энциклопедией – нет паса у Лутченко, что можно списать просто на опечатку при наборе или действительно расхождение?. Отмечу, что пас Лутченко по СС приходится на матч СССР – Швеция.
ЧССР - при сравнении с подсчетами по СС по дополнительному пасу у Аугусты и Новы, на 1 пас меньше у Эбермана(по СС у него передачи с финнами и нашими). Также нет паса у П.Штястны, но мы знаем, что его паса с Квебеком нет и в протоколе.
Финляндия – нет гола Суораниеми, зато у Раутиайнена 3 гола вместо 2-х. По СС Суораниеми забил нашим. Появляются пасы у того же Суорнаиеми(опять же мы знаем, что он точно имеет пас по протоколу с Квебеком) и у Раутакаллио. Нет удаления у Хаапалайнена(по СС удален с Чехами), но это может быть просто опечаткой.
Швеция – Появляется гол у Валлина, а у Лундберга 1 гол вместо 2-х, что явно противоречит протоколу, т.к. оба гола Лундберга приходятся на матч с Квебеком и есть в протоколе. Впрочем, мы знаем уже, что с этой игрой в справочнике какая-то накладка. Также появляются пасы у Лундхольма и Валтина.

Напрашиваются предварительные выводы:
1. Информация в СС по этому турниру может очень сильно отличаться от данных протоколов по всем матчам. А статистика матчей на форуме сделана именно по СС.
2. В справочнике ЛИХГ, даже если он сделан по протоколам турнира, могут быть опечатки, притом глобальные.
3. Очевидно, что изменения в отчеты из СС вносить нужно и это надо обязательно сделать. Как минимум в виде комментариев.

Главный вопрос - как анализировать данные из разных источников? Свои рассуждения и анализ других «первоисточников» и справочника ЛИХГ продолжу позже.

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1977. Приз Известий

Сообщение kotas » 01 сен 2018, 01:44

Пауза несколько затянулась!

Если коллегам нечего сказать, то и я не предложу никаких революций!

Жаль, конечно, что я потратил несколько дней на анализ "первоисточников", впрочем для меня это не было зря потраченным временем.
Замечу только, один момент, ХС ближе к протоколам чем СС по тем четырем играм Квебека которые нам известны по протоколам. . Для тех, кто еще хочет думать - в ХС по этим 4-м играм только 2 расхождения(в силу формата на самом деле еще 4 проверить нельзя) - и оба они присутствуют уже в СС, т.е расхождения нам уже известны, и в новом источнике - ХС повторяются.

Alex-WHA
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 25 янв 2017, 20:29
Откуда: Hartsdale, NY

Re: 1977. Приз Известий

Сообщение Alex-WHA » 01 сен 2018, 12:14

Уважаемый Kotas,

Спасибо за тему которую вы подняли.

Статистикой занимаюсь примерно с 1976 года (с перерывами). За все это время у меня сформировались определенные подходы. Поделюсь своим приоритетами по вопросу источников статистики:
1. Протокол игры. На мой взгляд, в статистике хоккея все основано на первоисточнике - официальном протоколе игры.
2. Печатная продукция. Если первоисточника нет (как в случае с большинством международных игр ВХА), то дальше я ищу информацию в справочниках, энциклопедиях, ежегодниках, мемуарах, книгах, полученную от игравшего клуба и т.п.)
3. Газеты.
4. Видео игры.

Об ошибках.
Я исхожу из того, что ошибки могут быть везде, даже в протоколах.
Только если я вижу ошибку в протоколе, я больше не ищу "правильный ответ", и принимаю все что есть в протоколе за основу.
Если же разночтения на втором уровне, то тогда стараюсь собрать информацию из разных источников, после чего, на основе собранного, решаю, что будет именно так, а не как то иначе. Появиться новая информация - будет сделана переоценка.
Газеты хороши когда больше нет ничего другого. Например, есть первичная информация об игре, возможно дата, возможно счет, и больше ничего. А затем находится отчет в газете, в котором есть авторы голов. Это конечно мало, но лучше, чем было вначале. Если же потом вдруг появится протокол, то это как праздник и газетный отчет уже и не нужен.
Видео - это достаточно субъективный источник, бывает смотрят 5 человек и имеют 5 мнений. Для меня этот вопрос не статистики, а только любопытства, например, интересно под каким номером играл игрок, если конечно нигде больше об этом не говорится.

Возможно кто-то не согласится с моей точкой зрения, это нормально.

Спасибо,
Алекс

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1977. Приз Известий

Сообщение kotas » 01 сен 2018, 15:33

Уважаемый коллега!

Согласен с Вами, только я поменял бы приоритеты - после протоколов идет видео, потом газеты и только потом справочники.
Проблем, множество! Поскольку мы с Вами уже обсуждали турнир Руде право с участием клуба из Цинциннатти, хочу озвучить Вам и другим коллегам несколько иную информацию.
У меня есть ряд ВАРИАНТОВ, полученных от коллег с подробной статистикой турнира!!! Т.е я мог бы опубликовать на форуме раскладку голов и пасов по каждому матчу турнира Руде право с участием американского клуба.
Но, я не буду пока этого делать - газеты города Цинциннатти не дают информации об играх, также как газеты СССР и ЧССР, а информация , полученная от коллег хоть и вписывается в известные варианты итоговой статистики, но, по конкретным играм расходится глобально!!! Пусть на меня обидятся конкретные коллеги(возможно кто-то из них имел реальные данные), но я не могу взять на себя такую ответственность - опубликовать конкретный вариант, который впишется в итоговую статистику и не представить при этом реального обоснования!!

Я, порой, публикую информацию от коллег, происхождения которой я не знаю, но, только в том случае, если эти данные не противоречат иной информации, которая у меня есть!!

Alex-WHA
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 25 янв 2017, 20:29
Откуда: Hartsdale, NY

Re: 1977. Приз Известий

Сообщение Alex-WHA » 01 сен 2018, 16:26

Уважаемый Kotas,
Согласен, самое сложное когда не знаешь источника информации, а следовательно ее сложно оценить.
Тем не менее, если вы считаете что информация которая у вас есть это лучшее что есть на сегодняшний день, тогда это и есть самое лучшее.
Завтра будет что то лучше (точнее, достовернее) тогда и надо будет переосмыслить то, что есть на сегодня.
А иначе получается что 40 лет прошло а мы все еще ищем идеальную правду.

Никто же вас не собирается критиковать если вдруг позже окажется, что какая та часть вашей информации не совсем точная. Если у кого то есть лучше то пожалуйста покажите. Я всегда говорю, что недостаточно сказать что что то неправильно. Скажи сразу, а что правильно.
Когда я нахожу ошибки в публикациях известных экспертов (к примеру тот же Ратшунас) и говорю им об этом, в лучшем случае говорят: Спасибо, извиняюсь, а чаще отмалчиваются. Причем они за свои ошибки получили какие то деньги, а я за проверку их ошибок ничего не получил. Помню, в каком восторге я был когда получил мой первый справочник ЛИГХ Ратшунаса в 1979 году. Ни в каких советских спортах и футбол-хоккеях даже близко ничего подобного не было. Прошли годы и выясняется, что что то не совсем точно, а иногда и неправильно. А какая проблема? Получили новую информацию - исправили.
Уверен, вам нечего сомневаться в точности той информации, которая у вас есть, даже если она получена с просмотра видео. Вы сделали все что могли чтобы получить ее. И роль этого форума в уточнении имеющейсая информации трудно переоценить.

**********
Я, порой, публикую информацию от коллег, происхождения которой я не знаю, но, только в том случае, если эти данные не противоречат иной информации, которая у меня есть!!
**********
Правильно, если ваша информация из надежного источника.

С уважением,
Алекс

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1977. Приз Известий

Сообщение kotas » 01 сен 2018, 17:10

Уважаемый коллега!

Есть несколько этапов оценки информации как минимум для меня
Если я знаю что гол , скажем 2-0 забит сборной СССР и автор, условный Иванов, то из информации коллег я готов добавить и время по данным одного - скажем, 5-ю минуту матча и информацию от другого , что гол был на 04.47., если у них тоже Иванов как автор гола(впрочем как и любой другой вариант без Иванова).
Но, если у коллег предлагается вариант с ассистентами в каждом голе конкретного матча или с ассистентами ряда игр без привязки к конкретному голу, эти данные "не сходятся". То я не буду делать выбор в пользу одного варианта, т.е. не буду пока публиковать, если коллега не сообщил мне источник, который я могу проверить!!!
Я прекрасно понимаю как Вам бы хотелось бы иметь (и мне тоже) статистику игр РП 77/78. Я, формально её имею, но она не проверяема. И не буду её публиковать на форуме - хотите, лично Вам скину в личку!! Не буду обсуждать причины, по которым авторы "полной" информации не хотят предоставить источники для проверки, но сам факт этого - для меня ЗАПРЕТИТЕЛЬНЫЙ знак для публикации.

Чтобы получить статистику по гайду ЛИХГ надо просто исправить статистику 7 игр из 15 с учетом конкретных игр по конкретной газете (газетам) и,,, проигнорировать все остальные "несоответствия в них". Тогда получим данные Рачунаса!!
Если бы я хотел "попасть" в данные Рачунаса, то, по этому турниру и делать то особо ничего не надо!!!
Только я, лично, не хочу попадать в данные Рачунаса и справочника ЛИХГ.

Alex-WHA
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 25 янв 2017, 20:29
Откуда: Hartsdale, NY

Re: 1977. Приз Известий

Сообщение Alex-WHA » 02 сен 2018, 08:06

kotas писал(а):
01 сен 2018, 17:10
Уважаемый коллега!

Есть несколько этапов оценки информации как минимум для меня
Если я знаю что гол , скажем 2-0 забит сборной СССР и автор, условный Иванов, то из информации коллег я готов добавить и время по данным одного - скажем, 5-ю минуту матча и информацию от другого , что гол был на 04.47., если у них тоже Иванов как автор гола(впрочем как и любой другой вариант без Иванова).
Согласен.

Но, если у коллег предлагается вариант с ассистентами в каждом голе конкретного матча или с ассистентами ряда игр без привязки к конкретному голу, эти данные "не сходятся". То я не буду делать выбор в пользу одного варианта, т.е. не буду пока публиковать, если коллега не сообщил мне источник, который я могу проверить!!!
А почему не публиковать? Есть шанс, что другой статистик увидит, сравнит со своими данными и скажет: а у меня другая информация и она из такого то источника. Нет публикации, никто не знает и никто не предлагает.

Я прекрасно понимаю как Вам бы хотелось бы иметь (и мне тоже) статистику игр РП 77/78. Я, формально её имею, но она не проверяема.
Значит она останется таковой до того момента, когда она будет проверяема. Сначала я смотрел игры по телевизору и делал свои пометки. Затем где то добыл информацию из еженедельника "Гол" с некоторыми добавлениями. Потом появились сканы отчетов из канадских газет. А сейчас идет обсуждение на форуме ice-hockey-stat.com. И каждый раз происходит какое то уточнение и дополнение как в любом другом поиске. Если бы я знал в 1976 году, что через 40 лет получу копию протокола игры, то может быть и не стал ничего искать все эти годы. А может наоборот, протокол игры появляется как результат всего этого процесса.

И не буду её публиковать на форуме - хотите, лично Вам скину в личку!! Не буду обсуждать причины, по которым авторы "полной" информации не хотят предоставить источники для проверки, но сам факт этого - для меня ЗАПРЕТИТЕЛЬНЫЙ знак для публикации.
Конечно не публиковать, если автор/владелец информации не согласен на это. С другой стороны, если никому не показывать и ни с кем не обсуждать, то тогда мало шансов, что когда-нибудь станет известна полная информация.

Чтобы получить статистику по гайду ЛИХГ надо просто исправить статистику 7 игр из 15 с учетом конкретных игр по конкретной газете (газетам) и,,, проигнорировать все остальные "несоответствия в них". Тогда получим данные Рачунаса!!
Если бы я хотел "попасть" в данные Рачунаса, то, по этому турниру и делать то особо ничего не надо!!!
Только я, лично, не хочу попадать в данные Рачунаса и справочника ЛИХГ.
В общем, у меня нет цели собрать такие данные которые будут совпадать со справочниками ЛИГХ. Справочник ЛИГХ - для меня это один из источников, и не обязательно лучший. Если справочник дает информацию о том, что гол забил ...White..., а другие источники говорят о том, что этот игрок покинул команду в сезоне предшествующем этой игре, то такую информацию я не принимаю, неважно нравится мне этот справочник или нет. А конкретно, я не совсем понял ваш последний параграф. На конкретном примере было бы более понятно.
Спасибо, Алекс

Ответить

Вернуться в «Сезон 1977-78»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя