Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

Клуб Всеволода Боброва

Cpt Chief
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: Клуб Всеволода Боброва

Сообщение Cpt Chief » 21 окт 2018, 12:16

По поводу МТ - это был «Турнир Мира» (Колорадо-Спрингс, США), 3-й розыгрыш.
СССР - «Флин-Флон-Бомберс» (Канада) 11:3 (5:2, 1:0, 5:1). 29.12.1973. Колорадо-Спрингс
Шайбы: К.Климов – 2, В.Петров, В.Шадрин, А.Волчков, В.Харламов, Г.Цыганков, А.Якушев, А.Бодунов, В.Анисин, А.Мальцев.
СССР – «Дукла» (Йиглава) 5:2 (1:0, 1:1, 3:1). 29.12.1973. Колорадо-Спрингс,
Шайбы: В.Харламов - 2, А.Бодунов, А.Гусев, В.Анисин.
СССР – США (Денверский Университет) 9:1 (2:0, 5:0, 2:1). 1.01.1974. Колорадо-Спрингс,
Шайбы: А.Волчков - 3, Ю.Ляпкин, Ю.Шаталов, А.Бодунов, В.Анисин, Б.Михайлов, В.Харламов.
СССР: В.Третьяк, А.Сидельников, В.Васильев, А.Гусев (1), Ю.Ляпкин (1), Ю.Шаталов (1), В.Лутченко, Г.Цыганков (1), В.Кузнецов, А.Волченков, Б.Михайлов (1), В.Петров (1), В.Харламов (4), А.Мальцев (1), В.Шадрин (1), А.Якушев (1), Ю.Лебедев, В.Анисин (3), А.Бодунов (3), К.Климов(2), А.Волчков (4).Тренеры: В.М.Бобров и Б.П.Кулагин.
Информация есть на Форуме в разделе "Сборная СССР"

Cpt Chief
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: Клуб Всеволода Боброва

Сообщение Cpt Chief » 01 мар 2019, 08:09

По просьбе О.И.Беличенко, выкладываю новый статистический материал:
1.jpg
1.jpg (577.3 КБ) 3625 просмотров
2.jpg
2.jpg (511.38 КБ) 3625 просмотров
3.jpg
3.jpg (518.57 КБ) 3625 просмотров
4.jpg
4.jpg (174.93 КБ) 3625 просмотров

kotas
Сообщения: 1512
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Клуб Всеволода Боброва

Сообщение kotas » 02 мар 2019, 06:29

В этом году Клуб Всеволода Боброва отмечает юбилей - 40-к лет со дня первой публикации.
Отличный повод поговорить об истории и проблемах клуба.

Я интересуюсь советским периодом и мало слежу за современным хоккеем. Но, разговор о клубе хотел бы начать с вопроса как раз о последнем событии в клубе - включении в него Олегом Игоревичем Найджела Доуса.

При чтении статьи первоначально зацепился взглядом за постоянное упоминание Олегом Игоревичем в отношении действующих игроков КХЛ ( и Доуса в том числе) слов "чемпионат страны" и "чемпионат России" . Даже подумал в шутку - забавно будет выглядеть в какой-нибудь будущей публикации:
"Вчера, в очередном матче чемпионата России между финским "Йокеритом" и китайским "Кунь Лунем" канадец Джон Смит забил свою 250-ю шайбу в чемпионатах России и стал новым членом клуба отечественных бомбардиров имени Всеволода Боброва"

Ну а потом подумалось - а ведь совсем и не смешно. Отсюда два вопроса к Олегу Игоревичу и коллегам.

Вопрос 1 - а может ли вообще иностранец быть членом клуба Всеволода Боброва? Что там в Уставе клуба прописано? - и вообще, хотелось бы на сей документ посмотреть.
В 1979 году в первой публикации было указано, что членом клуба может стать советский(выделено мною) хоккеист, забивший 250 и более голов в таких то турнирах. В дальнейшем, в публикациях посвященных клубу, в том числе и Олег Игоревич не однократно на форуме - авторы подчеркивали, что в клуб входят выдающие отечественные хоккеисты, принесшие славу нашему хоккею.
Понятно, что сейчас напряженка с "советскими" хоккеистами, но мне сложно представить, какую славу отечественному хоккею принес Найджел Доус - канадец, выступающий за сборную Казахстана и забивший практически все зачетные голы в составе казахстанского же клуба "Барыс"?

Вопрос 2 - Если в зачет клуба идут именно голы чемпионата КХЛ, то вопросов нет ни каких. Ну, а если голы чемпионата России, то тут у меня есть вопрос.
А имеют ли иностранные клубы КХЛ отношение к чемпионату России?
Я специально посмотрел регламенты КХЛ с 2012 по нынешний, т.е. и до и после "волшебного пендаля" от Путина, обязавшего ФХР и КХЛ согласовывать позиции.
В регламентах всех лет "чемпионат России" употребляется 4 раза:
1.В полном названии турнира "Чемпионат КХЛ - чемпионат России"
2. В статье 2 "задачи проведения чемпионата" есть пункт 2 , гласящий, что одной из задач чемпионата является " Определение исключительно по спортивному принципу (выделено мною) команды - Чемпиона России и призеров чемпионата России"
3. В одной из статей говорится о награждении чемпиона и призеров Чемпионата России.
4. Ну и наконец есть отдельная статья(в разных регламентах у нее разный номер) которая называется "Определение результатов Чемпионата России по хоккею".
В этой статье говорится, что чемпионом и призерами чемпионата России становятся российские (выделено мною) команды, занявшие наиболее высокие места по итогам этапа чемпионата.
Таким образом, независимо какие бы места не заняли бы иностранные команды в чемпионате КХЛ, в число призеров Чемпионата России они попасть не могут. Следует понимать, что они вообще не классифицируются в рамках Чемпионата России? т.е. не являются его участниками?
Тогда, могут ли учитываться в чемпионате страны голы игроков команд, которые в нем не участвуют? тем более в матчах между собой.
Напомню, что Доус практически все голы забил за "Барыс".

гаал
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 30 ноя 2015, 09:25
Откуда: воронеж

Re: Клуб Всеволода Боброва

Сообщение гаал » 02 мар 2019, 06:57

Честно говоря ведение различных символических клубов вызывает большие вопросы.Автор .конечно. делает большое дел,но одновременно вносит разногласия среди интересующихся хоккейной статистикой.Это относится к учёту послематчевых буллитов,турниров на призы Советского Спорта(некоторые учитываются,некоторые нет).неофициальных матчей сборных(непонятно какие учтены).отдельный подсчёт шайб в КГ в один из сезонов.Особенно это злило,когда болельщики с нетерпением ждали рекордов Мозякина.а здесь были совершенно другие цифры.Это же математика,не может у одного 2+2=4,а у другого 2+2=5.Клуб Боброва задумывался как общенациональный проект.а сейчас превратился в частную лавочку.

sapfo
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 16:00
Откуда: Красноярский край

Re: Клуб Всеволода Боброва

Сообщение sapfo » 04 мар 2019, 00:02

И клуб "Боброва", и клуб "Сологубова" первоначально задумывались как клубы для отечественных хоккеистов
Поэтому, наверное, иностранцы не должны быть членами этих клубов Даже если играют за российский клуб
Считаю также , что и п/м буллиты тоже не должны в таких "Символических клубах" учитываться
Игрок пробивающий буллит назначается, а не забивает шайбу с игры Может пробить п/м буллит несколько раз Т.е. имеет преимущество
перед другими игроками

В списке не хватает шайб розыгрышей 57 и 58гг
Те, что известны: Уваров,Гурышев,Грошев,Александров,Локтев по одной, Гребенников-2,Бычков-3(57г);
Бычков-1, Александров-5, Локтев,Якушев по 2, Б Майоров-3, Цыплаков-4(58г)
По Моисееву: "Приз Советского спорта" с. 64/65 1ш а не 2 В сумме 18ш а не 19
Чемпионат страны: 64/65г у него 21ш(защитан автогол) а не 20 По раскладке получается 199ш, в таблице - 200 Где еще 1 шайба?
Последний раз редактировалось sapfo 04 мар 2019, 00:09, всего редактировалось 1 раз.

гаал
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 30 ноя 2015, 09:25
Откуда: воронеж

Re: Клуб Всеволода Боброва

Сообщение гаал » 08 мар 2019, 06:52

Раскладка по голам в матчах на призы Сов.спорта Петров-Михайлов-Харламов 1967 г 1-2-0,1968 г 1-3-3,1969г 0-1-1,1970 г 2-4-2,1971г 8-4-5,1972г 7-6-3,1973г 6-5-4,кроме того у Михайлова ещё 5 шайб забитых за Локомотив.Итого 25-30-18.

kotas
Сообщения: 1512
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Клуб Всеволода Боброва

Сообщение kotas » 08 мар 2019, 09:51

Я тоже попробовал подсчитать некоторые показатели в клубе. Что-то сошлось, что-то нет.
Одной из проблем публикаций Олега Игоревича является отсутствие ссылки на источники, в т.ч. сезонной или матчевой статистики, т.е. оснований выбора информации.
Например, получается пока С.Макаров - 324 гола по известным сейчас данным, соответственно Белоусов 216! в чемпионатах страны. Однако, у Олега Игоревича другие данные, в сумме "классические" для этих игроков, но, формально для Белоусова остаются не проверенными по протоколам только 2 сезона, а причины расхождения скорее всего уже выявлены ранее(не соответствие сводных данных по сезону 77/78 по отношению к оф. протоколам). Впрочем, мы не знаем отношение Олега Игоревича к обработке оф. протоколов.
Я уже много раз об этом говорил - главная проблема клубов от Олега Игоревича, проблема сверки, т.е. использования источников.
Коллега Сапфо нашел в чемпионатах страны 199 голов Моисеева, я не совсем согласен с "переписыванием" автогола, т.е. у меня 198 голов, но в клубе у Олега Игоревича учтено 200 шайб, а по представленному им раскладу он "попадает" как раз в "мой" подсчет, т.е, 198 голов.
Выбор источников, как раз и является основным моментом сверки. Без знания источников, любая сверка не возможна.33

Cpt Chief
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: Клуб Всеволода Боброва

Сообщение Cpt Chief » 04 апр 2019, 14:30

По просьбе О.И.Беличенко, выкладываю его ответ на вопросы и уточнения из предыдущих сообщений:
1.jpg
1.jpg (693.43 КБ) 1932 просмотра
2.jpg
2.jpg (685.39 КБ) 1932 просмотра

kotas
Сообщения: 1512
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Клуб Всеволода Боброва

Сообщение kotas » 05 апр 2019, 18:20

Итак, строго говоря, бесполезно обсуждать концепцию списка с его автором.
Более того, любой "авторский" вариант не требует обоснования именно потому, что он "авторский!"!
Лично на мой взгляд слово "советский" хоккеист логично вытекает из формулировок 1979 года , сделанных "отцом основателем" клуба. Но, я с Брусованским не был знаком и не знаю, что он там себе думал.
В 1979 году Брусованский поставил чемпионат СССР(именно СССР) на третье место в перечне зачетных турниров. Перед ним идут ЧМ и ОИ,и важные международные турниры, в которых играют и забивают игроки разных стран. Именно поэтому, на мой взгляд, Брусованский употребил именно такую формулировку - за сборную СССР.
Для меня понятие "советский" равно понятию "отечественный хоккеист". Не буду "прятать голову в песок", признаю, что с тех пор национальные чемпионаты очень изменились, но изменилась ли при этом основополагающая концепция клуба? Но слово "советский" применимо только к нашим игрокам - более нигде в названиях стран "социалистического блока" это слово не упоминается.
Чемпионат НХЛ - это не первенство Канады или США, даже никому в голову не придет определять чемпионов этих стран по результатам чемпионата НХЛ. Более того, чемпион НХЛ считается в рамках лиги чемпионом Мира - вряд ли ИИХФ согласна с такой формулировкой.
Как там играют в футбол в разных странах - это тоже их дело. В одной из европейских стран есть интересная формула проведения чемпионата. Чемпион определяется в плей-офф, одним из участников данной стадии является победитель турнира уровня первой лиги. Давайте и этот международный опыт используем, благо есть прецеденты, - хоккейные переходные турниры с участием команд разных лиг.
На форуме хоккейной статистики должна обсуждаться именно хоккейная статистика. Она само достаточна и не требует аргументации из футбола и прочих видов спорта.
Но, это опять же мое личное мнение. По истории мирового футбола я пообщаюсь с коллегами на других форумах.

Важно, опять же на мой взгляд, то, что каждый раз когда ОИБ публикует информацию по статистике, она вызывает вопросы. Вот это реально важно - информация по конкретным играм и турнирам, именно с ней все авторы "своих" символических клубов и могут сравнить данные.

И на последок - включение товарищеских игр сборной СССР важно и очень нужно. Только, опять же аргументация должна быть серьезной. Не стоит обосновывать свою личную позицию ссылкой на утверждение ФХР той или иной информации. А потом ругать ту же ФХР, за то, что она регистрирует или не регистрирует всякие "бредовые идеи" История все расставит по своим местам, и не всегда так, как думают коллеги, эту фразу использующие. .

гаал
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 30 ноя 2015, 09:25
Откуда: воронеж

Re: Клуб Всеволода Боброва

Сообщение гаал » 06 апр 2019, 08:13

Спасибо,что учли мои замечания.Мне кажется.что ошибок было бы значительно меньше,если были бы выложены раскладки членов клуба хотя бы по матчам сборной и МТ.Я .например,до сих пор не понимаю.где учтены шайбы,заброшенные непонятным сборным Канады и США в КМ-73 и 74.По поводу послематчевых буллитов:так я нигде не видел ни в одном турнире ,в том числе в европейских чемпионатах,что бы при определении лучших снайперов они учитывались. Ну и про легионеров.Некорректное сравнение списка лучших снайперов НХЛ и членов какого то Клуба.Список-это чистая статистика.а у Клуба имеется свой устав.в котором прописано кто туда включается.

Ответить

Вернуться в «Символические клубы и сборные»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость