Уважаемые гости Форума, его участники не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!
ФОРУМ. Оплата хостинга. Обновление (14.10.2024): viewtopic.php?f=6&t=4522#p65394
ФОРУМ. Оплата хостинга. Обновление (14.10.2024): viewtopic.php?f=6&t=4522#p65394
Клуб Всеволода Боброва (в авторской версии О.И.Беличенко)
Re: Клуб Всеволода Боброва
В зачет клуба из международных турниров идут следующие:
Канадские и североамериканские турниры:
1. Кубки Канады\мира
2.Мемориалы Брауна и турниры столетия в 60-е.
3.Игры Доброй воли(1990)
4.Кубок Калгари (1987)
5. Несколько турниров 90-х (Кубок Альберты,Сев. Сияния, П.Брауна и т.п. их в 90-е было множество) ,но это неточно.
Европейские турниры:
1.Приз Известий (с 67 г.)
2. Приз Руде право\Прагобанка(с 1977 по 96)
3.Кубок Швеции \Шведские хоккейные игры(с 80)
4.Кубок Германии
5. Кубок Ниссан(Швейцария)
6. Кубок Сауны(Финляндия,92)
7.Кубок Японии
Евротур с сезона 96-97.
А также розыгрыши КЕЧ и Лиги чемпионов.
Возможно, что-то пропустил.
Канадские и североамериканские турниры:
1. Кубки Канады\мира
2.Мемориалы Брауна и турниры столетия в 60-е.
3.Игры Доброй воли(1990)
4.Кубок Калгари (1987)
5. Несколько турниров 90-х (Кубок Альберты,Сев. Сияния, П.Брауна и т.п. их в 90-е было множество) ,но это неточно.
Европейские турниры:
1.Приз Известий (с 67 г.)
2. Приз Руде право\Прагобанка(с 1977 по 96)
3.Кубок Швеции \Шведские хоккейные игры(с 80)
4.Кубок Германии
5. Кубок Ниссан(Швейцария)
6. Кубок Сауны(Финляндия,92)
7.Кубок Японии
Евротур с сезона 96-97.
А также розыгрыши КЕЧ и Лиги чемпионов.
Возможно, что-то пропустил.
Re: Клуб Всеволода Боброва
По просьбе О.И.Беличенко, выкладываю для обсуждения обновленный статистический материал. Автор с глубокой благодарностью и признательностью примет все замечания, исправления, поправки и предложения, потому что все мы делаем одно общее дело.
Комментарий Cpt Chief: Уважаемые форумчане! Хочу обратить ваше внимание на то, что выложенные здесь материалы являются исключительно авторскими (ОИБ), они не должны восприниматься вами ни как точка зрения админа Форума, ни как "истина в последней инстанции". Спорьте с автором, задавайте вопросы, приводите контраргументы, ведь только так мы сможем двигаться вперёд в познании хоккейной статистики!!
Комментарий Cpt Chief: Уважаемые форумчане! Хочу обратить ваше внимание на то, что выложенные здесь материалы являются исключительно авторскими (ОИБ), они не должны восприниматься вами ни как точка зрения админа Форума, ни как "истина в последней инстанции". Спорьте с автором, задавайте вопросы, приводите контраргументы, ведь только так мы сможем двигаться вперёд в познании хоккейной статистики!!
Re: Клуб Всеволода Боброва
По просьбе О.И.Беличенко, выкладываю для обсуждения обновленный статистический материал. Автор с глубокой благодарностью и признательностью примет все замечания, исправления, поправки и предложения, потому что все мы делаем одно общее дело.
Комментарий Cpt Chief: Уважаемые форумчане! Хочу обратить ваше внимание на то, что выложенные здесь материалы являются исключительно авторскими (ОИБ), они не должны восприниматься вами ни как точка зрения админа Форума, ни как "истина в последней инстанции". Спорьте с автором, задавайте вопросы, приводите контраргументы, ведь только так мы сможем двигаться вперёд в познании хоккейной статистики!!
Комментарий Cpt Chief: Уважаемые форумчане! Хочу обратить ваше внимание на то, что выложенные здесь материалы являются исключительно авторскими (ОИБ), они не должны восприниматься вами ни как точка зрения админа Форума, ни как "истина в последней инстанции". Спорьте с автором, задавайте вопросы, приводите контраргументы, ведь только так мы сможем двигаться вперёд в познании хоккейной статистики!!
Re: Клуб Всеволода Боброва
Срочная информация от О.И.Беличенко:
Re: Клуб Всеволода Боброва
Андрей Конанов попросил опубликовать на Форуме свое исследование по игрокам команды "Крылья Советов":
Бычков и Ко в клубе Боброва
Как и многие коллеги, я тоже составляю различные символические списки (клубы). Естественно, для себя я веду учет по тем критериям, которые выбираю сам. В этом одна из проблем сверки с коллегами. Чтобы сверять данные - необходимо унифицировать учет. Но, как это сделать в условиях отсутствия информации о принципах формирования, критериях отбора источников и не знания конкретных сезонных (матчевых) данных, используемых коллегой?
Как и все коллеги, я хочу, чтобы моя информация пополнялась. Особенно меня интересуют данные коллег, у которых показатели тех или иных игроков выше, чем у меня.
Одним из таких игроков является популярный игрок 50-х - Михаил Бычков, показатели которого в клубе Боброва по многим позициям превосходят имеющиеся у меня данные.
Естественно, меня это заинтересовало. Но, я никогда не рассматриваю показатели конкретного игрока в отрыве от информации по тем командам, за которые он выступал. А также, не рассматриваю показатели конкретного игрока исключительно в конкретном матче, турнире, сезоне - а стараюсь это делать в совокупности его карьеры и, опять же, с учетом данных его партнеров.
Надеюсь, что с помощью коллег удастся уточнить используемые источники, а также конкретные данные Бычкова и, естественно, его партнеров, в тех играх и турнирах, где он выступал.
1. Чемпионат страны.
Классические "советские цифры" предполагали для Бычкова 203 гола в ЧС. Эта цифра гуляла по всем изданиям СССР (а Бычков до сих пор член клуба 100 бомбардиров высшей лиги) с 1966 года и точно по 1990 включительно (в т.ч. и в материалах Олега Игоревича). Сейчас на Форуме в материалах Беличенко у Бычкова 208 голов в ЧС. Мне, пока удалось определить только временной промежуток, когда данные Бычкова изменились - это произошло между 1990 и 2003 годом. Данные по Бычкову в этот период выросли у Олега Игоревича на 5 голов. И это мне очень интересно.
Воспользуюсь единственным за 75 лет отечественного хоккея справочником, где присутствуют в той или иной форме сезонные расклады - это справочник из серии ОХ, изданный в 2007 году. Отмечу, справочник вышел спустя примерно 5 лет после уточнений в клубе Боброва конкретно по Бычкову
По ОХ показатели Бычкова посезонно:
51-8, 52-12, 53-17, 54-19, 55-11, 56-30, 57-31, 58-24, 59-9(8+1), 60-9, 61-15, 62-18 Итого 203 гола. Не знаю, как данные формировались в справочнике ОХ, не знаю, какие данные в тетрадке Фролова - вообще ничего не знаю по сезонным данным, кроме того, что озвучу впоследствии.
Просто, пока показатель Бычкова в версии ОХ на 2007 год равен 203 голам.
Конечно, нереально отследить все публикации Олега Игоревича за 40 лет. Да и смысла в этом нет - система формирования информации разная. Но, в данном случае пришлось искать. Вот, что пока удалось найти:
Хоккей №29 за 1991 год. Сообщается, что в результате архивных поисков удалось прибавить голы у ряда игроков, в т.ч. Бычкову 1 гол в сезоне 50/51. В статье не сказано сколько голов у Бычкова было и сколько стало после уточнения.
Сезоном 50/51 я занимался. Предложу коллегам свою информацию. Первые цифры - данные справочника ОХ, в скобках, найденные мною голы в газетах 1950/51. Крылья забили 72 гола.
За Крылья забили, данные ОХ, в скобках мои поиски по газетам
Гурышев-20(15), Степанов-13(10), Захаров-11(11), Бычков-8(8), Митин - 8(8), Кострюков-4(2), Кучевский-2(1), Паршин-2(2), Хлыстов-2(1), Пантюхов-1(1), неизвестны -1 (13)
У Бычкова у меня и в ОХ значится 8 голов Бычкова.
Даю полный расклад, известных мне данных.
Предварительный раунд
Сп Мн 7-0 Бычков-2, Паршин-2, Митин-2, Кучевский (СС)
Дз 7-1 Гурышев-3, Захаров-2, Кострюков, +1 неизвестна (СС)
ЛДО 8-1 Гурышев-3, Бычков, Степанов, Хлыстов, +2 гола неизвестны (СС)
ДМ 2-4 Митин, Гурышев (СС)
Сп М 7-3 Гурышев-2, Митин, Захаров, Степанов, Кострюков, +1 гол не известен (СС)
Финальный турнир
ДЛ 6-1 Гурышев-4, Пантюхов, Захаров (Труд), 6-2 Захаров-4, Митин, Степанов (КП, Труд, СС)
ЛДО 7-1 нет данных, 9-1 Бычков-4, Степанов-3, Захаров-2 (Труд, СС)
ЦСКА 4-3 Митин-2, Гурышев, Бычков (СС, Труд, СтС) 0-3
ДМ 1-4 не известны, 4-3 Степанов-2, Гурышев + 1 неизвестна (СС, Труд)
ВВС 2-3 Степанов, Митин (СС, Труд, КП) 2-2 Степанов, Захаров (СС, КП, Труд, МК, ВМ)
Возможно, я что-то упустил в своих поисках. Буду благодарен коллегам за дополнения и уточнения.
Но, пока, Бычков - у меня 8 голов как в ОХ.
Далее, газета " Хоккей" №329-333 за 1997 год, по данным Беличенко конкретно Бычкову добавлен гол в отмененном матче сезона 58/59 между Крыльями и Кировцем. Матч должен был пройти в Москве 26 марта в 22:00, после игры ЦСКА и Спартака. СС не сообщил ничего о результате матча, и только 1 апреля в газете упомянуто, что 30 марта прошла переигровка отмененной игры.
Возможно, в какой-то газете есть более подробные сообщения об отмененном матче и упоминается гол Бычкова?
Так получилось, что конкретно по сезону 58/59 я располагаю данными из тетрадки Фролова именно по Крыльям. Но, дело в том, что, в том числе с подачи Олега Игоревича Беличенко (справочник издательства “Московская правда" 88/89), по данному сезону в отношении московских команд давно принят другой источник информации. Это газета "Московская спортивная неделя", которая в 1959 году публикует статью, в которой приводит не только авторов всех голов московских клубов, но и много информации по штрафному времени (командному и персональному).
Информация выглядит так. В скобках информация из "архива Фролова":
Крылья - 107 голов
Гурышев - 15(15), Цицинов-13(10), Гребенников-12(13), Пряжников-11(12), Хлыстов-10(10), Ионов-9(10), Митин-9(10), Бычков-8(9), Грошев-6(6), Масленников-4(4), Седов-3(3), Иванов-3(2), Карпов-2(2), Прилепский-1(1), Мелехов-1(0)
Обращу внимание, что изменились показатели многих игроков. В том числе Бычкова, у которого стало на 1 гол меньше, чем было по данным "архива Фролова".
Таким образом, показатели Бычкова в сезоне 58/59 уменьшились на 1 гол и "восстановились" за счет отмененного матча. Именно так и сделано в справочнике ОХ - там указано 108 голов Крыльев и 9 голов Бычкова как раз и получаются как 8 голов в ЧС + 1 гол в отмененном матче с Кировцем.
Кстати, точно также поступил и Олег Игоревич в отношении Гребенникова ("Хоккей №29 за 1993 год), которому уменьшил показатели по сезону 58/59 (так и указано - стало 12 вместо 13 голов) и "восстановил" за счет гола в отмененном матче ЧС 52/53.
Попутно отмечу, что впоследствии в спр. ОХ упоминается еще один якобы отмененный матч Крыльев - с командой ЛДО и даже приводятся авторы голов Гурышев-3, Митин-3, Цицинов-2, Ионов, Бычков. Но, этой игры не было в реальности и эти голы нигде не должны учитываться.
В итоге, сезон 58/59 никак не может повысить показатели Бычкова за карьеру. Если, конечно, в отмененной игре с Кировцем нет еще голов Бычкова.
Еще один гол Бычкова, по информации коллег, относится к сезону 59/60. Якобы на Бычкова переписан автогол игрока Локо Спиркина. Опять же, не знаю, как этот вариант возник и где опубликован. Автогол Спиркина случился в последней для Крыльев игре турнира 15 апреля 1960 года и указан в СС. Какие источники и какие основания позволили переписать его на Бычкова?
О турнире 59/60 и участии в нем Крыльев давно хотел поговорить.
Сезон 59/60 проходил в 2 этапа, все московские команды на предварительном этапе (5 кругов) играли в Московской зоне, плюс с ними был еще Химик. Далее команды играли стыковые игры.
Предлагаю Вашему вниманию сводную статистику из справочника ОХ, а в скобках информация, собранная по конкретным матчам
Крылья - 159 голов
Гурышев-23(23), Грошев-20(19), Гребенников-19(21), Цицинов-18(18), Пряжни-ков-11(11), Возвышаев-9(9), Бычков-9(8), Хлыстов-8(8), Масленников-7(6), Ива-нов-4(4), Митин-4(4), Седов-3(3), Карпов-3(2), Кучевский-2(2), Дмитриев-1(1), Ионов-0(1), автоголы - 3(3), не известны 12(16)
Некоторые комментарии к данным:
1) Во всех случаях наличия альтернативных данных по матчу я принципиально выбирал вариант в пользу ОХ. Таких случаев у меня три - зачтены голы Дмитриеву (альтернатива Цицинов), Кучевскому (альтернатива Грошев), Грошеву (альтернатива Гурышев). Но, таких ситуаций с Бычковым у меня не было.
2) в Спр. ОХ указано, что неизвестно 12 голов Крыльев, но по факту отсутствует в справочнике 15 голов. Вероятно, что в спр. ОХ случились опечатки и 3 потерянные шайбы у игроков.
3) в ОХ есть автогол Спиркина.
Теперь, какие есть у меня проблемы по сезону.
Естественно, я не владею всеми возможными источниками по этому сезону, но, кое-какие данные и мысли у меня есть. Мне не известны 16 голов Крыльев.
Поскольку предварительные матчи проходили в Москве, они очень неплохо освещались в СС, который и возьму пока за основу.
По итогам 2-х первых кругов в СС 03.11.59 опубликована 10-ка бомбардиров по системе гол+пас, а также разная статистическая информация, которая позволяет практически полностью закрыть данные Крыльев по итогам 2-х кругов. Из 63 голов Крыльев за 2 круга мне неизвестна только 1 шайба, забитая в матче 1 ноября со Спартаком. Причем этот гол не может быть на счету 9 форвардов Крыльев. Кандидаты на него Масленников и защитники.
Еще 9 голов неизвестны мне в матчах 5-го круга. Это матчи с ДМ 5-4 и Локо 4-2.
На втором этапе не известны 6 голов в матчах со Свердловском 5-2(Хлыстов, Возвышаев, Гурышев + 2 неизвестны) и армейцами Ленинграда 9-2 (Цицинов, Митин, Гурышев, Возвышаев, Грошев + 4 неизвестны).
В тоже время, в спр. ОХ у 4-х игроков (Бычков, Карпов, Масленников, Грошев) голов больше, чем известно мне. Есть вероятность, что эти голы были реально найдены авторами справочника.
Наиболее вероятно, что эти шайбы были опубликованы в программке или газете, и относятся к одному матчу, а конкретно к игре с армейцами Ленинграда 9-4
Такое предположение связано с тем, что голы в остальных играх вряд ли заинтересовали бы другие газеты и авторов программок, кроме того голы отсутствуют в клубных справочниках (только по Локо нет клубного спр) команд соперниц, а во всех из них принято отражать голы соперника. Есть еще ряд причин предполагать именно матч с ленинградцами.
Тем не менее задам вопрос - может быть кому-то известна другая информация об озвученных мною здесь и далее играх?
В тоже время возможны другие варианты, т.к. информация в ОХ несколько настораживает.
1) У Гурышева 23 гола, хотя "классическая версия" предполагает 22 гола. Этот сезон единственный, где данные Гурышева отличаются от прежней информации, и шайба в этом сезоне у него явно "дополнительная" к Фролову, но нигде цифра 380 голов в ЧС у Гурышева не фигурирует. Не исключаю, что где-то могла случиться опечатка, в т.ч. и в репортажах СС - явный кандидаат - очень "созвучный" Грошев.
2) в ОХ отсутствует гол Ионова. Кстати, гол Ионова по СС забит 29 ноября в матче со СпМ 5-5. В этой игре в СС указаны авторы только 3-х голов Крыльев - Грошев, Гурышев, Ионов. В Спр. СпМ даны все 5 голов (+Хлыстов и Гурышев).
Хотя спр. СпМ пока в фантазиях не замечен, но вопросы по этой игре все же могут быть.
Ионов большую часть сезона отыграл за Электросталь, Но, Центральная группа стартовала позже и в начале сезона Ионов среди авторов голов там не значится. Вполне мог перейти по ходу сезона, тем более, что в основу Крыльев почему-то не попадал - основной состав Крыльев в начале сезона известен.
Еще один вариант - опять же созвучие фамилий Ионов - Иванов, как и Гурышев - Грошев.
3) у Гребенникова на 2 гола меньше чем насчитал я. Тут нет созвучных фамилий, а 20 из 21 его шайбы прямо указаны в репортажах газеты СС.
4) в Спр ОХ из 3-х автоголов, указана только фамилия Спиркина, хотя авторы автоголов Химика и СпСв тоже известны - это Каштанов и Нужин.
Дело в том, что автогол Каштанова случился в матче с Химиком 5-4 и фамилия указана в СС. А автогол Нужина относится к матчу в Свердловске 12-5, а об этой игре СС ничего не сообщал и информация взята из Свердловских источников.
И в той, и другой игре Гребенников забил по 1 шайбе. В игре с Химиком по спр. Серебренникова голы Химика отличаются от голов по СС, может все голы матча взяты не из СС и в этом варианте нет гола Гребенникова?
Аналогичная история и с матчем в Свердловске - гол Гребенникова в этой игре, единственный не указанный в СС и именно в этой игре появляется гол Дмитриева, но, на сколько мне известно, его гола нет в Свердловских источниках, а основан он на личных воспоминаниях Дмитриева.
Поэтому, не исключаю, что данные спр ОХ сформированы частично не по газетам, а по данным конкретных статистиков.
Добавлю еще один интересный момент.
Мне не известны данные из тетрадки Фролова, но в цикле статей 1966 года есть и ЧС 59/60. Из игроков Крыльев в список снайперов попали:
Гребенников-24 гола, Гурышев-22 гола, Грошев-20 голов, и не попал Цицинов, у которого по ОХ 18 голов (а не исключено, что 19), а нижняя грань в списке Фролова - 18 голов.
Таким образом, у Гурышева на 1 гол меньше, у Гребенникова на 5 (или на 3) голов больше, Грошев формально попадает в ОХ, но мне его 20-й гол пока не известен, а показатели Цицинова по Фролову не известны.
Очень интересно было бы увидеть полный расклад из тетрадки Фролова. Интересно какие данные у игроков, сколько шайб не хватает. Напомню, что большинство голов Крыльев есть в СС, где работал Фролов. Он мог знать данные по Московским играм, которых нет в СС, с другой стороны, мог не знать точных данных из того же Свердловска - как я понимаю, шайбы Дмитриева нет в тетрадке.
Но, по сезону 59/60 располагаю еще таким сводным вариантом, который, видимо, сейчас и используется.
Крылья Советов» (Москва) – 159 шайб: В.Гребенников – 24, А.Гурышев – 22, Е.Грошев –20, Ю.Цицинов – 18, В.Пряжников – 13, В.Возвышаев – 10, М.Бычков – 10, Н.Хлыстов – 9, Ю.Масленников – 7, С.Митин – 6, Э.Иванов – 5, Н.Карпов – 3, А.Кучевский – 3, Б.Седов – 3, А.Ионов –2, И.Дмитриев – 1, автоголы - 3
Получается все голы Крыльев в сезоне установлены? И почему опять эти данные нигде не опубликованы? По сравнению с ОХ голы Гребенникова и Гурышева оказались равными данным статьи 1966 года (т.е. Гурышев все же 22 гола и никаких дополнений).
Отмечу, что по сравнению с моим подсчетом по матчам изменились показатели всех игроков, кроме Цицинова, Седова и Дмитриева.
На 1 гол уменьшились данные Гурышева. Подтвердились данные ОХ у Масленникова, Грошева, Карпова, а у Бычкова оказалось даже 10 голов, а не 9 как в ОХ, чьих шайб я пока полностью не нашел.
Кроме того, выросли показатели Гребенников + 3 гола, Пряжников +2 гола, Возвышаев + 1 гол, Хлыстов +1 гол, Митин + 2 гола, Иванов + 1 гол, Кучевский + 1, Ионов + 1 гол (а к ОХ даже +2 гола). Но, автоголов осталось все же 3 (значит, вероятно, что и автогол Спиркина на месте и Бычкову не достался)
Может быть кому-то известен матчевый расклад голов под такую сводную? Или как удалось собрать полные данные?
На сем пока сделаю паузу, вопросов и так уже много озвучено. Продолжение следует.
Бычков и Ко в клубе Боброва
Как и многие коллеги, я тоже составляю различные символические списки (клубы). Естественно, для себя я веду учет по тем критериям, которые выбираю сам. В этом одна из проблем сверки с коллегами. Чтобы сверять данные - необходимо унифицировать учет. Но, как это сделать в условиях отсутствия информации о принципах формирования, критериях отбора источников и не знания конкретных сезонных (матчевых) данных, используемых коллегой?
Как и все коллеги, я хочу, чтобы моя информация пополнялась. Особенно меня интересуют данные коллег, у которых показатели тех или иных игроков выше, чем у меня.
Одним из таких игроков является популярный игрок 50-х - Михаил Бычков, показатели которого в клубе Боброва по многим позициям превосходят имеющиеся у меня данные.
Естественно, меня это заинтересовало. Но, я никогда не рассматриваю показатели конкретного игрока в отрыве от информации по тем командам, за которые он выступал. А также, не рассматриваю показатели конкретного игрока исключительно в конкретном матче, турнире, сезоне - а стараюсь это делать в совокупности его карьеры и, опять же, с учетом данных его партнеров.
Надеюсь, что с помощью коллег удастся уточнить используемые источники, а также конкретные данные Бычкова и, естественно, его партнеров, в тех играх и турнирах, где он выступал.
1. Чемпионат страны.
Классические "советские цифры" предполагали для Бычкова 203 гола в ЧС. Эта цифра гуляла по всем изданиям СССР (а Бычков до сих пор член клуба 100 бомбардиров высшей лиги) с 1966 года и точно по 1990 включительно (в т.ч. и в материалах Олега Игоревича). Сейчас на Форуме в материалах Беличенко у Бычкова 208 голов в ЧС. Мне, пока удалось определить только временной промежуток, когда данные Бычкова изменились - это произошло между 1990 и 2003 годом. Данные по Бычкову в этот период выросли у Олега Игоревича на 5 голов. И это мне очень интересно.
Воспользуюсь единственным за 75 лет отечественного хоккея справочником, где присутствуют в той или иной форме сезонные расклады - это справочник из серии ОХ, изданный в 2007 году. Отмечу, справочник вышел спустя примерно 5 лет после уточнений в клубе Боброва конкретно по Бычкову
По ОХ показатели Бычкова посезонно:
51-8, 52-12, 53-17, 54-19, 55-11, 56-30, 57-31, 58-24, 59-9(8+1), 60-9, 61-15, 62-18 Итого 203 гола. Не знаю, как данные формировались в справочнике ОХ, не знаю, какие данные в тетрадке Фролова - вообще ничего не знаю по сезонным данным, кроме того, что озвучу впоследствии.
Просто, пока показатель Бычкова в версии ОХ на 2007 год равен 203 голам.
Конечно, нереально отследить все публикации Олега Игоревича за 40 лет. Да и смысла в этом нет - система формирования информации разная. Но, в данном случае пришлось искать. Вот, что пока удалось найти:
Хоккей №29 за 1991 год. Сообщается, что в результате архивных поисков удалось прибавить голы у ряда игроков, в т.ч. Бычкову 1 гол в сезоне 50/51. В статье не сказано сколько голов у Бычкова было и сколько стало после уточнения.
Сезоном 50/51 я занимался. Предложу коллегам свою информацию. Первые цифры - данные справочника ОХ, в скобках, найденные мною голы в газетах 1950/51. Крылья забили 72 гола.
За Крылья забили, данные ОХ, в скобках мои поиски по газетам
Гурышев-20(15), Степанов-13(10), Захаров-11(11), Бычков-8(8), Митин - 8(8), Кострюков-4(2), Кучевский-2(1), Паршин-2(2), Хлыстов-2(1), Пантюхов-1(1), неизвестны -1 (13)
У Бычкова у меня и в ОХ значится 8 голов Бычкова.
Даю полный расклад, известных мне данных.
Предварительный раунд
Сп Мн 7-0 Бычков-2, Паршин-2, Митин-2, Кучевский (СС)
Дз 7-1 Гурышев-3, Захаров-2, Кострюков, +1 неизвестна (СС)
ЛДО 8-1 Гурышев-3, Бычков, Степанов, Хлыстов, +2 гола неизвестны (СС)
ДМ 2-4 Митин, Гурышев (СС)
Сп М 7-3 Гурышев-2, Митин, Захаров, Степанов, Кострюков, +1 гол не известен (СС)
Финальный турнир
ДЛ 6-1 Гурышев-4, Пантюхов, Захаров (Труд), 6-2 Захаров-4, Митин, Степанов (КП, Труд, СС)
ЛДО 7-1 нет данных, 9-1 Бычков-4, Степанов-3, Захаров-2 (Труд, СС)
ЦСКА 4-3 Митин-2, Гурышев, Бычков (СС, Труд, СтС) 0-3
ДМ 1-4 не известны, 4-3 Степанов-2, Гурышев + 1 неизвестна (СС, Труд)
ВВС 2-3 Степанов, Митин (СС, Труд, КП) 2-2 Степанов, Захаров (СС, КП, Труд, МК, ВМ)
Возможно, я что-то упустил в своих поисках. Буду благодарен коллегам за дополнения и уточнения.
Но, пока, Бычков - у меня 8 голов как в ОХ.
Далее, газета " Хоккей" №329-333 за 1997 год, по данным Беличенко конкретно Бычкову добавлен гол в отмененном матче сезона 58/59 между Крыльями и Кировцем. Матч должен был пройти в Москве 26 марта в 22:00, после игры ЦСКА и Спартака. СС не сообщил ничего о результате матча, и только 1 апреля в газете упомянуто, что 30 марта прошла переигровка отмененной игры.
Возможно, в какой-то газете есть более подробные сообщения об отмененном матче и упоминается гол Бычкова?
Так получилось, что конкретно по сезону 58/59 я располагаю данными из тетрадки Фролова именно по Крыльям. Но, дело в том, что, в том числе с подачи Олега Игоревича Беличенко (справочник издательства “Московская правда" 88/89), по данному сезону в отношении московских команд давно принят другой источник информации. Это газета "Московская спортивная неделя", которая в 1959 году публикует статью, в которой приводит не только авторов всех голов московских клубов, но и много информации по штрафному времени (командному и персональному).
Информация выглядит так. В скобках информация из "архива Фролова":
Крылья - 107 голов
Гурышев - 15(15), Цицинов-13(10), Гребенников-12(13), Пряжников-11(12), Хлыстов-10(10), Ионов-9(10), Митин-9(10), Бычков-8(9), Грошев-6(6), Масленников-4(4), Седов-3(3), Иванов-3(2), Карпов-2(2), Прилепский-1(1), Мелехов-1(0)
Обращу внимание, что изменились показатели многих игроков. В том числе Бычкова, у которого стало на 1 гол меньше, чем было по данным "архива Фролова".
Таким образом, показатели Бычкова в сезоне 58/59 уменьшились на 1 гол и "восстановились" за счет отмененного матча. Именно так и сделано в справочнике ОХ - там указано 108 голов Крыльев и 9 голов Бычкова как раз и получаются как 8 голов в ЧС + 1 гол в отмененном матче с Кировцем.
Кстати, точно также поступил и Олег Игоревич в отношении Гребенникова ("Хоккей №29 за 1993 год), которому уменьшил показатели по сезону 58/59 (так и указано - стало 12 вместо 13 голов) и "восстановил" за счет гола в отмененном матче ЧС 52/53.
Попутно отмечу, что впоследствии в спр. ОХ упоминается еще один якобы отмененный матч Крыльев - с командой ЛДО и даже приводятся авторы голов Гурышев-3, Митин-3, Цицинов-2, Ионов, Бычков. Но, этой игры не было в реальности и эти голы нигде не должны учитываться.
В итоге, сезон 58/59 никак не может повысить показатели Бычкова за карьеру. Если, конечно, в отмененной игре с Кировцем нет еще голов Бычкова.
Еще один гол Бычкова, по информации коллег, относится к сезону 59/60. Якобы на Бычкова переписан автогол игрока Локо Спиркина. Опять же, не знаю, как этот вариант возник и где опубликован. Автогол Спиркина случился в последней для Крыльев игре турнира 15 апреля 1960 года и указан в СС. Какие источники и какие основания позволили переписать его на Бычкова?
О турнире 59/60 и участии в нем Крыльев давно хотел поговорить.
Сезон 59/60 проходил в 2 этапа, все московские команды на предварительном этапе (5 кругов) играли в Московской зоне, плюс с ними был еще Химик. Далее команды играли стыковые игры.
Предлагаю Вашему вниманию сводную статистику из справочника ОХ, а в скобках информация, собранная по конкретным матчам
Крылья - 159 голов
Гурышев-23(23), Грошев-20(19), Гребенников-19(21), Цицинов-18(18), Пряжни-ков-11(11), Возвышаев-9(9), Бычков-9(8), Хлыстов-8(8), Масленников-7(6), Ива-нов-4(4), Митин-4(4), Седов-3(3), Карпов-3(2), Кучевский-2(2), Дмитриев-1(1), Ионов-0(1), автоголы - 3(3), не известны 12(16)
Некоторые комментарии к данным:
1) Во всех случаях наличия альтернативных данных по матчу я принципиально выбирал вариант в пользу ОХ. Таких случаев у меня три - зачтены голы Дмитриеву (альтернатива Цицинов), Кучевскому (альтернатива Грошев), Грошеву (альтернатива Гурышев). Но, таких ситуаций с Бычковым у меня не было.
2) в Спр. ОХ указано, что неизвестно 12 голов Крыльев, но по факту отсутствует в справочнике 15 голов. Вероятно, что в спр. ОХ случились опечатки и 3 потерянные шайбы у игроков.
3) в ОХ есть автогол Спиркина.
Теперь, какие есть у меня проблемы по сезону.
Естественно, я не владею всеми возможными источниками по этому сезону, но, кое-какие данные и мысли у меня есть. Мне не известны 16 голов Крыльев.
Поскольку предварительные матчи проходили в Москве, они очень неплохо освещались в СС, который и возьму пока за основу.
По итогам 2-х первых кругов в СС 03.11.59 опубликована 10-ка бомбардиров по системе гол+пас, а также разная статистическая информация, которая позволяет практически полностью закрыть данные Крыльев по итогам 2-х кругов. Из 63 голов Крыльев за 2 круга мне неизвестна только 1 шайба, забитая в матче 1 ноября со Спартаком. Причем этот гол не может быть на счету 9 форвардов Крыльев. Кандидаты на него Масленников и защитники.
Еще 9 голов неизвестны мне в матчах 5-го круга. Это матчи с ДМ 5-4 и Локо 4-2.
На втором этапе не известны 6 голов в матчах со Свердловском 5-2(Хлыстов, Возвышаев, Гурышев + 2 неизвестны) и армейцами Ленинграда 9-2 (Цицинов, Митин, Гурышев, Возвышаев, Грошев + 4 неизвестны).
В тоже время, в спр. ОХ у 4-х игроков (Бычков, Карпов, Масленников, Грошев) голов больше, чем известно мне. Есть вероятность, что эти голы были реально найдены авторами справочника.
Наиболее вероятно, что эти шайбы были опубликованы в программке или газете, и относятся к одному матчу, а конкретно к игре с армейцами Ленинграда 9-4
Такое предположение связано с тем, что голы в остальных играх вряд ли заинтересовали бы другие газеты и авторов программок, кроме того голы отсутствуют в клубных справочниках (только по Локо нет клубного спр) команд соперниц, а во всех из них принято отражать голы соперника. Есть еще ряд причин предполагать именно матч с ленинградцами.
Тем не менее задам вопрос - может быть кому-то известна другая информация об озвученных мною здесь и далее играх?
В тоже время возможны другие варианты, т.к. информация в ОХ несколько настораживает.
1) У Гурышева 23 гола, хотя "классическая версия" предполагает 22 гола. Этот сезон единственный, где данные Гурышева отличаются от прежней информации, и шайба в этом сезоне у него явно "дополнительная" к Фролову, но нигде цифра 380 голов в ЧС у Гурышева не фигурирует. Не исключаю, что где-то могла случиться опечатка, в т.ч. и в репортажах СС - явный кандидаат - очень "созвучный" Грошев.
2) в ОХ отсутствует гол Ионова. Кстати, гол Ионова по СС забит 29 ноября в матче со СпМ 5-5. В этой игре в СС указаны авторы только 3-х голов Крыльев - Грошев, Гурышев, Ионов. В Спр. СпМ даны все 5 голов (+Хлыстов и Гурышев).
Хотя спр. СпМ пока в фантазиях не замечен, но вопросы по этой игре все же могут быть.
Ионов большую часть сезона отыграл за Электросталь, Но, Центральная группа стартовала позже и в начале сезона Ионов среди авторов голов там не значится. Вполне мог перейти по ходу сезона, тем более, что в основу Крыльев почему-то не попадал - основной состав Крыльев в начале сезона известен.
Еще один вариант - опять же созвучие фамилий Ионов - Иванов, как и Гурышев - Грошев.
3) у Гребенникова на 2 гола меньше чем насчитал я. Тут нет созвучных фамилий, а 20 из 21 его шайбы прямо указаны в репортажах газеты СС.
4) в Спр ОХ из 3-х автоголов, указана только фамилия Спиркина, хотя авторы автоголов Химика и СпСв тоже известны - это Каштанов и Нужин.
Дело в том, что автогол Каштанова случился в матче с Химиком 5-4 и фамилия указана в СС. А автогол Нужина относится к матчу в Свердловске 12-5, а об этой игре СС ничего не сообщал и информация взята из Свердловских источников.
И в той, и другой игре Гребенников забил по 1 шайбе. В игре с Химиком по спр. Серебренникова голы Химика отличаются от голов по СС, может все голы матча взяты не из СС и в этом варианте нет гола Гребенникова?
Аналогичная история и с матчем в Свердловске - гол Гребенникова в этой игре, единственный не указанный в СС и именно в этой игре появляется гол Дмитриева, но, на сколько мне известно, его гола нет в Свердловских источниках, а основан он на личных воспоминаниях Дмитриева.
Поэтому, не исключаю, что данные спр ОХ сформированы частично не по газетам, а по данным конкретных статистиков.
Добавлю еще один интересный момент.
Мне не известны данные из тетрадки Фролова, но в цикле статей 1966 года есть и ЧС 59/60. Из игроков Крыльев в список снайперов попали:
Гребенников-24 гола, Гурышев-22 гола, Грошев-20 голов, и не попал Цицинов, у которого по ОХ 18 голов (а не исключено, что 19), а нижняя грань в списке Фролова - 18 голов.
Таким образом, у Гурышева на 1 гол меньше, у Гребенникова на 5 (или на 3) голов больше, Грошев формально попадает в ОХ, но мне его 20-й гол пока не известен, а показатели Цицинова по Фролову не известны.
Очень интересно было бы увидеть полный расклад из тетрадки Фролова. Интересно какие данные у игроков, сколько шайб не хватает. Напомню, что большинство голов Крыльев есть в СС, где работал Фролов. Он мог знать данные по Московским играм, которых нет в СС, с другой стороны, мог не знать точных данных из того же Свердловска - как я понимаю, шайбы Дмитриева нет в тетрадке.
Но, по сезону 59/60 располагаю еще таким сводным вариантом, который, видимо, сейчас и используется.
Крылья Советов» (Москва) – 159 шайб: В.Гребенников – 24, А.Гурышев – 22, Е.Грошев –20, Ю.Цицинов – 18, В.Пряжников – 13, В.Возвышаев – 10, М.Бычков – 10, Н.Хлыстов – 9, Ю.Масленников – 7, С.Митин – 6, Э.Иванов – 5, Н.Карпов – 3, А.Кучевский – 3, Б.Седов – 3, А.Ионов –2, И.Дмитриев – 1, автоголы - 3
Получается все голы Крыльев в сезоне установлены? И почему опять эти данные нигде не опубликованы? По сравнению с ОХ голы Гребенникова и Гурышева оказались равными данным статьи 1966 года (т.е. Гурышев все же 22 гола и никаких дополнений).
Отмечу, что по сравнению с моим подсчетом по матчам изменились показатели всех игроков, кроме Цицинова, Седова и Дмитриева.
На 1 гол уменьшились данные Гурышева. Подтвердились данные ОХ у Масленникова, Грошева, Карпова, а у Бычкова оказалось даже 10 голов, а не 9 как в ОХ, чьих шайб я пока полностью не нашел.
Кроме того, выросли показатели Гребенников + 3 гола, Пряжников +2 гола, Возвышаев + 1 гол, Хлыстов +1 гол, Митин + 2 гола, Иванов + 1 гол, Кучевский + 1, Ионов + 1 гол (а к ОХ даже +2 гола). Но, автоголов осталось все же 3 (значит, вероятно, что и автогол Спиркина на месте и Бычкову не достался)
Может быть кому-то известен матчевый расклад голов под такую сводную? Или как удалось собрать полные данные?
На сем пока сделаю паузу, вопросов и так уже много озвучено. Продолжение следует.
Re: Клуб Всеволода Боброва
Продолжение темы от Андрея Конанова
Итак, существует некий вариант, в котором учтены все голы команды Крылья Советов в ЧС 59/60.
Вероятно, это результат определенного совмещения данных из "архива Фролова" и материалов из прессы, что типично для отечественной статистики. Т.е. вариант сформирован только в виде сводных данных и отсутствует "основа статистической пирамиды" - данные по играм.
Еще раз напомню состав моей информации по сезону 59/60. Большинство голов взяты из СС, плюс дополнения из других источников, т.е. именно матчевые данные.
Мне неизвестны авторы 16 голов Крыльев, забитые в 5 играх. Зато, есть определенная информация, кто играл или не играл в этих играх, а значит мог или не мог забить.
Попробуем разобраться с вероятностью полного варианта статистики Крыльев.
1) Ионов - 2 гола. Точно известно, что в феврале он уже играл и забивал за Электросталь. Значит, за Крылья мог отличиться только в Московской зоне и не позже февраля. Мне за этот период неизвестен только 1 гол Крыльев, а в СС не указаны авторы только 3-х голов. В любом случае речь идет о двух матчах со Спартаком в ноябре. У меня по газетам только 1 гол Ионова.
В матче 1 ноября по СС единственный неизвестный гол кроме Ионова могли забить только защитники и Масленников, но неизвестно, играл ли в этой игре Ионов вообще. Скорее не играл, по общим данным из СС.
В матче 29 ноября Ионов уже значится в СС как автор одного из голов, значит в теории мог быть автором одной из 2-х шайб, по другим источникам записанных на Гурышева или Хлыстова.
Если гол Ионова не в этих двух играх, то гол Ионова может быть только вместо кого-то другого, указанного в СС.
2) Гребеников+3, Пряжников+2 Бычков+2, Грошев+1 к моим данным. Итого они должны забить 8 голов из неизвестных мне 16 голов.
Эти игроки НЕ могли забить по СС в матче 1 ноября со СпМ (не известен 1 гол), вообще не играли с ДМ 5-4 (неизвестно 5 голов - не играли все олимпийцы).
Т.о., для них возможность отличиться есть только в играх со Свердловском (неизвестны 2 гола), армейцами Ленинграда (4 гола) и зональной игре с Локо 4-2. Максимум в 10 голах, причем под большим вопросом их участие в игре с Локо. В данном матче требуется воз-вращение "олимпийцев" из СА, спустя пару месяцев турне и участие их в ничего не значащем матче ЧС (с Локо) не взирая на разные факторы (психологическую и физиологическую усталость, акклиматизацию и т.д.). Все эти факторы в отечественной статистике просто игнорируются, поскольку отечественная статистика оперирует просто "отвлеченными понятиями", не связанными со структурой конкретных чемпионатов страны и участии в них конкретных игроков.
3) Кучевский+1, Карпов+1 - ситуация аналогичная пункту 2), но плюс еще возможность 1 гола в игре со Спартаком 1 ноября.
Фактически для олимпийцев (суммарно 10 голов) перечень игр очень ограничен.
4) матч 19 марта в Свердловске 5-2. Уже сам факт участия в Свердловских матчах Игоря Дмитриева указывает на отсутствие кого-то из форвардов основного состава. Это подтверждает и сам Дмитриев - были больные. Среди игроков Крыльев ничего не известно об участии Митина (надо +2 гола) и Масленникова (надо +1 гол). Но, они играли в других играх.
В итоге, на данный момент озвученный полный вариант статистики Крыльев теоретически возможен, но, уже имеет массу вопросов по матчам, которые автор варианта вряд ли сможет объяснить или представить свой расклад по играм. Без матчевых раскладов - это просто условный набор цифр.
Цицинов и Гурышев вообще не должны ничего забивать в неизвестных мне играх, т.к. уже набрали "норму". Особенно это касается Гурышева, который играл во всех неизвестных мне матчах.
Например, почему данные Гурышева совпадают с Фроловскими, как они раскладываются по играм, какой из 23 голов "лишний" и почему он не мог забить в играх, о которых СС не сообщал?
На Гурышеве хотел бы остановиться отдельно. Он играл в сезонах 47/48-60/61, где много пробелов по данным, но, является единственным из ведущих игроков Крыльев того периода (Бычков, Хлыстов, Митин, Пряжников, Гребенников, Цицинов и даже Грошев), чьи показатели за карьеру не изменились со времен публикаций Фролова в 1966 году.
Существует легенда, что Фролов лично сверял данные с Гурышевым и поэтому показатели Гурышева сверены и точны, и не могут быть скорректированы.
Не сомневаюсь, что Гурышев как-то считал свои голы, он был такой - но, как он их мог сверить с Фроловым? Какая технология ведения учета и сверки (общая цифра, сезонные данные, матчевые), источники информации, решение спорных вопросов?
Например:
47/48 - Гурышев - 21 гол, по газетам того периода уже есть 21 гол, плюс есть еще 2 спорных гола с другими игроками (разная информация в разных газетах) и неизвестно 8 голов Крыльев.
49/50 - Гурышев - 27 голов, опять же по газетам уже есть 27 голов и неизвестны 12 голов Крыльев
51/52 – Гурышев - 21 гол. По газетам известно 20 голов и неизвестно 10 голов Крыльев.
59/60 - Гурышев - 22 гола, по матчам уже 23 гола и еще 16 голов не известны.
Во всех "непротокольных" сезонах данные Гурышева по прессе уже очень близки к Фроловским и у команды значительный "запас" по неизвестным голам, а Гурышев был лидером и почти всегда лучшим снайпером.
Обращу внимание, что я считаю голы по конкретным матчам, где они известны. А как действуют наши известные статистики?
Вот простой пример по сезону 1949/50.
В к/с Л-да 87/88 есть статья, где приводятся данные конкретно из архива Фролова по Крыльям в сезоне 49/50. Отмечено, что по игрокам получается 89 голов (указаны показатели каждого), а забили Крылья - 93 гола, т.е. не хватает 4 гола.
В к/с Л-да 89/90 уже дана полная статистика команды. По сравнению с прошлой публикацией по 2 гола добавлено Митину и Котову. В газете "Хоккей" №22 за 1991 год в статье Беличенко данные практически аналогичные, только Митину прибавлен 1 гол, а не 2, а еще 1 шайба записана как автогол соперников. В спр. ОХ Митину голов вообще не добавляли, а 2 гола значатся как неизвестные.
Три разные публикации отличаются только количеством голов Митина. Все остальные шайбы у всех авторов совпадают. Везде добавлено 2 гола Котову, "гуляют" только данные Митина.
Предлагаю сравнить исходные данные Фролова и данные по газетам 49/50 по Крыльям. Первая цифра - Фролов, в скобках результат по газетам:
Крылья - 93 гола: Гурышев-27(27), Захаров-17(13), Степанов-17(16), Митин-14(10), Котов-7(8), Пантюхов-3(1), Кучевский-2(1), Кострю-ков-2(1), неизвестны -4 (12), спорные - 0(2)
Уже полностью подтверждены голы Гурышева и Котова, а у всех остальных есть вопросы.
Расклад по играм, по моим поискам.
ДСв 4-1 Степанов, Митин, Гурышев, Захаров (СС, КП(в ней нет гола Степанова) 4-0 Котов-2, Гурышев, Степанов(СС, СтС, КФ)
ВВС 0-3, 4-4 Котов, Митин, Степанов, Гурышев (КП, Труд, СтС) - в СС указано только 2 гола Митина и все.
ДМ 2-2 Степанов, Гурышев (СС, КП, КЗ, СтС, ВМ, МК) 5-2 Гурышев-3, Митин, Пантюхов (СС, КП, КЗ, Труд, СтС)
ДЛ 6--2 Гурышев-4, Захаров, Митин(КП) в СС только Гурышев-4, 6-2 Гурышев-3, Захаров-2, Степанов(СС)
СКИФ 4-3 Гурышев-2, Захаров, Котов(СС) 10-1 Степанов-6, Митин-2, Захаров + 1 спорная (Митин и Степанов) (СС)
Локо 4-1 Котов-2, Гурышев, Захаров(СС, КП, КЗ, СтС, ВМ) 3-1 не известны
ЦСКА 0-2, 4-2 Гурышев, Кострюков, Котов, Митин (СС, КП, Труд, СтС)
ДзЧел 5-0 Гурышев-2, Захаров-2, Митин(СС) 6-4 Степаанов-2, Кучев-ский, Захаров, Котов-2 (челябинск), в СС сказано, что первые 4 гола забили (Кучевский, Захаров, Степанов) и 2 гола не указаны
СпМ 0-6, 0-1
ДР 3-0 Степанов, Митин, Гурышев (газеты латвии) 7-0 Гурышев-2, Степанов + 4 неизвестны (СС)
ДТ 9-0 Гурышев-4, Захаров-3, Митин, Степанов(СС) 7-0 голы неизвестны
Естественно, теоретически могут быть неизвестные мне источники, но большинство московских газет уже изучено, а именно в Москве прошли практически все игры Крыльев.
Технология формирования статистики в отечественных публикациях в сезоне по Крыльям достаточно понятна.
Взяты данные Фролова из тетрадки. Отмечу, что по всем игрокам, кроме Гурышева и Котова они пока не подтверждены "первоисточниками".
По "теории Фролова" тому были известны все матчи в Москве, а вот с данными из других городов могли быть проблемы. О всех голах двух игр в Л-де и матче в Таллине сообщал СС, т.е. Фролов был в курсе.
Значит, неизвестные Фролову 4 гола могут быть только в двух других выездных играх:
Игра в Челябинске состоялась 17 февраля и центральные газеты об игре почти ничего не сообщали. Только в СС сообщается, что первые 4 гола на счету Кучевского, Захарова и Степанова, а 2 других гола не указаны. По челябинской прессе 2 гола забил Котов - ему эти 2 гола и прибавили все статистики.
С игрой в Риге (11 января) возникли проблемы, и именно поэтому такой разнобой в "дополнениях". СС и другая центральная пресса ничего кроме счета не сообщила. Да и в латышской прессе не очень просто найти данные именно по Крыльям.
Во-первых, данные из Латвии были не у всех авторов. И забито 3 гола, а с учетом 2-х Челябинских - уже "лишний гол" (5 вместо 4-х) к "Фролову".
Во-вторых, шайбы там забили Гурышев, Степанов и Митин. Это ин-формация по латышским газетам, не у всех она была.
Гурышев "неприкасаем" по легенде, как я говорил выше. А вот Митин и Степанов вероятны к дополнению, но, очень проблемны. В частности, в том же СС есть спорный гол конкретно между ними. А у Степанова еще есть спорные голы по СС.
Для Вайханского и Беличенко на стыке 80-90-х выбор был прост - Митин более "медийный" персонаж. Он более известный игрок, член (тогда) списка 150 бомбардиров высшей лиги, известный тренер. Именно его данные и решили "дополнить" за счет, в том числе, Степанова.
Вайханского вообще ничего не ограничивало, он мог публиковать в "своих" справочниках все, что хотел. Ну а Беличенко, как обычно, "подстраховался"(как бы чего не вышло) - прибавил гол Митину, а Степанову не стал, "придумав"("как это было тогда принято" - хорошие были учителя) автогол, чтобы закрыть сезон по команде.
Тетрадка Фролова настолько универсальна, что в ней, при необходимости, можно найти обоснование любой версии. Так Олег Игоревич и поступает уже десятки лет.
Завершая тему по ЧС, обращаюсь к коллегам, администрации Форума и лично Олегу Игоревичу.
Может кто-нибудь представить обоснование (сезонное и матчевое) 208 голов Бычкова в ЧС, указанных в клубе Боброва?
Напомню, "мы же делаем одно дело"!? Вот есть у меня вопрос - проинформируйте и "просветите"!
Далее расскажу о голах Бычкова за сборную СССР.
Продолжение следует.
Итак, существует некий вариант, в котором учтены все голы команды Крылья Советов в ЧС 59/60.
Вероятно, это результат определенного совмещения данных из "архива Фролова" и материалов из прессы, что типично для отечественной статистики. Т.е. вариант сформирован только в виде сводных данных и отсутствует "основа статистической пирамиды" - данные по играм.
Еще раз напомню состав моей информации по сезону 59/60. Большинство голов взяты из СС, плюс дополнения из других источников, т.е. именно матчевые данные.
Мне неизвестны авторы 16 голов Крыльев, забитые в 5 играх. Зато, есть определенная информация, кто играл или не играл в этих играх, а значит мог или не мог забить.
Попробуем разобраться с вероятностью полного варианта статистики Крыльев.
1) Ионов - 2 гола. Точно известно, что в феврале он уже играл и забивал за Электросталь. Значит, за Крылья мог отличиться только в Московской зоне и не позже февраля. Мне за этот период неизвестен только 1 гол Крыльев, а в СС не указаны авторы только 3-х голов. В любом случае речь идет о двух матчах со Спартаком в ноябре. У меня по газетам только 1 гол Ионова.
В матче 1 ноября по СС единственный неизвестный гол кроме Ионова могли забить только защитники и Масленников, но неизвестно, играл ли в этой игре Ионов вообще. Скорее не играл, по общим данным из СС.
В матче 29 ноября Ионов уже значится в СС как автор одного из голов, значит в теории мог быть автором одной из 2-х шайб, по другим источникам записанных на Гурышева или Хлыстова.
Если гол Ионова не в этих двух играх, то гол Ионова может быть только вместо кого-то другого, указанного в СС.
2) Гребеников+3, Пряжников+2 Бычков+2, Грошев+1 к моим данным. Итого они должны забить 8 голов из неизвестных мне 16 голов.
Эти игроки НЕ могли забить по СС в матче 1 ноября со СпМ (не известен 1 гол), вообще не играли с ДМ 5-4 (неизвестно 5 голов - не играли все олимпийцы).
Т.о., для них возможность отличиться есть только в играх со Свердловском (неизвестны 2 гола), армейцами Ленинграда (4 гола) и зональной игре с Локо 4-2. Максимум в 10 голах, причем под большим вопросом их участие в игре с Локо. В данном матче требуется воз-вращение "олимпийцев" из СА, спустя пару месяцев турне и участие их в ничего не значащем матче ЧС (с Локо) не взирая на разные факторы (психологическую и физиологическую усталость, акклиматизацию и т.д.). Все эти факторы в отечественной статистике просто игнорируются, поскольку отечественная статистика оперирует просто "отвлеченными понятиями", не связанными со структурой конкретных чемпионатов страны и участии в них конкретных игроков.
3) Кучевский+1, Карпов+1 - ситуация аналогичная пункту 2), но плюс еще возможность 1 гола в игре со Спартаком 1 ноября.
Фактически для олимпийцев (суммарно 10 голов) перечень игр очень ограничен.
4) матч 19 марта в Свердловске 5-2. Уже сам факт участия в Свердловских матчах Игоря Дмитриева указывает на отсутствие кого-то из форвардов основного состава. Это подтверждает и сам Дмитриев - были больные. Среди игроков Крыльев ничего не известно об участии Митина (надо +2 гола) и Масленникова (надо +1 гол). Но, они играли в других играх.
В итоге, на данный момент озвученный полный вариант статистики Крыльев теоретически возможен, но, уже имеет массу вопросов по матчам, которые автор варианта вряд ли сможет объяснить или представить свой расклад по играм. Без матчевых раскладов - это просто условный набор цифр.
Цицинов и Гурышев вообще не должны ничего забивать в неизвестных мне играх, т.к. уже набрали "норму". Особенно это касается Гурышева, который играл во всех неизвестных мне матчах.
Например, почему данные Гурышева совпадают с Фроловскими, как они раскладываются по играм, какой из 23 голов "лишний" и почему он не мог забить в играх, о которых СС не сообщал?
На Гурышеве хотел бы остановиться отдельно. Он играл в сезонах 47/48-60/61, где много пробелов по данным, но, является единственным из ведущих игроков Крыльев того периода (Бычков, Хлыстов, Митин, Пряжников, Гребенников, Цицинов и даже Грошев), чьи показатели за карьеру не изменились со времен публикаций Фролова в 1966 году.
Существует легенда, что Фролов лично сверял данные с Гурышевым и поэтому показатели Гурышева сверены и точны, и не могут быть скорректированы.
Не сомневаюсь, что Гурышев как-то считал свои голы, он был такой - но, как он их мог сверить с Фроловым? Какая технология ведения учета и сверки (общая цифра, сезонные данные, матчевые), источники информации, решение спорных вопросов?
Например:
47/48 - Гурышев - 21 гол, по газетам того периода уже есть 21 гол, плюс есть еще 2 спорных гола с другими игроками (разная информация в разных газетах) и неизвестно 8 голов Крыльев.
49/50 - Гурышев - 27 голов, опять же по газетам уже есть 27 голов и неизвестны 12 голов Крыльев
51/52 – Гурышев - 21 гол. По газетам известно 20 голов и неизвестно 10 голов Крыльев.
59/60 - Гурышев - 22 гола, по матчам уже 23 гола и еще 16 голов не известны.
Во всех "непротокольных" сезонах данные Гурышева по прессе уже очень близки к Фроловским и у команды значительный "запас" по неизвестным голам, а Гурышев был лидером и почти всегда лучшим снайпером.
Обращу внимание, что я считаю голы по конкретным матчам, где они известны. А как действуют наши известные статистики?
Вот простой пример по сезону 1949/50.
В к/с Л-да 87/88 есть статья, где приводятся данные конкретно из архива Фролова по Крыльям в сезоне 49/50. Отмечено, что по игрокам получается 89 голов (указаны показатели каждого), а забили Крылья - 93 гола, т.е. не хватает 4 гола.
В к/с Л-да 89/90 уже дана полная статистика команды. По сравнению с прошлой публикацией по 2 гола добавлено Митину и Котову. В газете "Хоккей" №22 за 1991 год в статье Беличенко данные практически аналогичные, только Митину прибавлен 1 гол, а не 2, а еще 1 шайба записана как автогол соперников. В спр. ОХ Митину голов вообще не добавляли, а 2 гола значатся как неизвестные.
Три разные публикации отличаются только количеством голов Митина. Все остальные шайбы у всех авторов совпадают. Везде добавлено 2 гола Котову, "гуляют" только данные Митина.
Предлагаю сравнить исходные данные Фролова и данные по газетам 49/50 по Крыльям. Первая цифра - Фролов, в скобках результат по газетам:
Крылья - 93 гола: Гурышев-27(27), Захаров-17(13), Степанов-17(16), Митин-14(10), Котов-7(8), Пантюхов-3(1), Кучевский-2(1), Кострю-ков-2(1), неизвестны -4 (12), спорные - 0(2)
Уже полностью подтверждены голы Гурышева и Котова, а у всех остальных есть вопросы.
Расклад по играм, по моим поискам.
ДСв 4-1 Степанов, Митин, Гурышев, Захаров (СС, КП(в ней нет гола Степанова) 4-0 Котов-2, Гурышев, Степанов(СС, СтС, КФ)
ВВС 0-3, 4-4 Котов, Митин, Степанов, Гурышев (КП, Труд, СтС) - в СС указано только 2 гола Митина и все.
ДМ 2-2 Степанов, Гурышев (СС, КП, КЗ, СтС, ВМ, МК) 5-2 Гурышев-3, Митин, Пантюхов (СС, КП, КЗ, Труд, СтС)
ДЛ 6--2 Гурышев-4, Захаров, Митин(КП) в СС только Гурышев-4, 6-2 Гурышев-3, Захаров-2, Степанов(СС)
СКИФ 4-3 Гурышев-2, Захаров, Котов(СС) 10-1 Степанов-6, Митин-2, Захаров + 1 спорная (Митин и Степанов) (СС)
Локо 4-1 Котов-2, Гурышев, Захаров(СС, КП, КЗ, СтС, ВМ) 3-1 не известны
ЦСКА 0-2, 4-2 Гурышев, Кострюков, Котов, Митин (СС, КП, Труд, СтС)
ДзЧел 5-0 Гурышев-2, Захаров-2, Митин(СС) 6-4 Степаанов-2, Кучев-ский, Захаров, Котов-2 (челябинск), в СС сказано, что первые 4 гола забили (Кучевский, Захаров, Степанов) и 2 гола не указаны
СпМ 0-6, 0-1
ДР 3-0 Степанов, Митин, Гурышев (газеты латвии) 7-0 Гурышев-2, Степанов + 4 неизвестны (СС)
ДТ 9-0 Гурышев-4, Захаров-3, Митин, Степанов(СС) 7-0 голы неизвестны
Естественно, теоретически могут быть неизвестные мне источники, но большинство московских газет уже изучено, а именно в Москве прошли практически все игры Крыльев.
Технология формирования статистики в отечественных публикациях в сезоне по Крыльям достаточно понятна.
Взяты данные Фролова из тетрадки. Отмечу, что по всем игрокам, кроме Гурышева и Котова они пока не подтверждены "первоисточниками".
По "теории Фролова" тому были известны все матчи в Москве, а вот с данными из других городов могли быть проблемы. О всех голах двух игр в Л-де и матче в Таллине сообщал СС, т.е. Фролов был в курсе.
Значит, неизвестные Фролову 4 гола могут быть только в двух других выездных играх:
Игра в Челябинске состоялась 17 февраля и центральные газеты об игре почти ничего не сообщали. Только в СС сообщается, что первые 4 гола на счету Кучевского, Захарова и Степанова, а 2 других гола не указаны. По челябинской прессе 2 гола забил Котов - ему эти 2 гола и прибавили все статистики.
С игрой в Риге (11 января) возникли проблемы, и именно поэтому такой разнобой в "дополнениях". СС и другая центральная пресса ничего кроме счета не сообщила. Да и в латышской прессе не очень просто найти данные именно по Крыльям.
Во-первых, данные из Латвии были не у всех авторов. И забито 3 гола, а с учетом 2-х Челябинских - уже "лишний гол" (5 вместо 4-х) к "Фролову".
Во-вторых, шайбы там забили Гурышев, Степанов и Митин. Это ин-формация по латышским газетам, не у всех она была.
Гурышев "неприкасаем" по легенде, как я говорил выше. А вот Митин и Степанов вероятны к дополнению, но, очень проблемны. В частности, в том же СС есть спорный гол конкретно между ними. А у Степанова еще есть спорные голы по СС.
Для Вайханского и Беличенко на стыке 80-90-х выбор был прост - Митин более "медийный" персонаж. Он более известный игрок, член (тогда) списка 150 бомбардиров высшей лиги, известный тренер. Именно его данные и решили "дополнить" за счет, в том числе, Степанова.
Вайханского вообще ничего не ограничивало, он мог публиковать в "своих" справочниках все, что хотел. Ну а Беличенко, как обычно, "подстраховался"(как бы чего не вышло) - прибавил гол Митину, а Степанову не стал, "придумав"("как это было тогда принято" - хорошие были учителя) автогол, чтобы закрыть сезон по команде.
Тетрадка Фролова настолько универсальна, что в ней, при необходимости, можно найти обоснование любой версии. Так Олег Игоревич и поступает уже десятки лет.
Завершая тему по ЧС, обращаюсь к коллегам, администрации Форума и лично Олегу Игоревичу.
Может кто-нибудь представить обоснование (сезонное и матчевое) 208 голов Бычкова в ЧС, указанных в клубе Боброва?
Напомню, "мы же делаем одно дело"!? Вот есть у меня вопрос - проинформируйте и "просветите"!
Далее расскажу о голах Бычкова за сборную СССР.
Продолжение следует.
Re: Клуб Всеволода Боброва
Третья часть от Андрея Конанова
Михаил Бычков и Ко. Часть 3
За прочими делами пропустил очередной выпуск "клуба Вс.Боброва" (публикация от 29 июля 2022 года).
Впрочем, не много и потерял - из уточнений за целый год, только прибавление 1 гола А.Якушеву на турнире «Сов. Спорта» 1971/72.
Все остальные данные благополучно на месте.
По-прежнему мне неизвестны источники и расклады, используемые Олегом Игоревичем по тому или иному игроку. Отследить самостоятельно все публикации по клубу за последние 37 лет, когда Олег Игоревич стал его ведущим, для меня не реально.
Поэтому обращаюсь за помощью
Для примера опять возьму замечательного игрока Крыльев 50-х - Михаила Бычкова, который очень хорошо подходит для обсуждения отечественной статистики в целом и методов формирования показателей конкретного игрока, в частности.
Итак:
Графа 1 - Сборная страны. 16 голов.
В эту графу входят голы, забитые в официальных матчах сборной СССР.
Критерий: Сообщение Cpt Chief от 13 окт 2020, 10:02
Ответ ОИБ: "По этому и многим другим сезонам создателями Клуба Боброва (А.М.Брусованский и др.) использовались матчевые данные сборной СССР, предоставленные Игорем Куперманом. Он же является автором соответствующих материалов, опубликованных в Хоккейных Энциклопедиях 1990, 2000 и 2006 годов. Если у Вас есть уточнения этих данных по матчам 1976-77 года (или других годов), то опубликуйте их. Будем проверять и вносить соответствующие изменения."
Попробую:
Клуб Вс.Боброва был основан в 1979 году и сразу включал ЧМ, ОИ и крупные международные турниры. Поэтому Брусованский и другие физически не могли использовать список ВМС Купермана, а содержание всех статей Брусованского, размещенных в этой ветке, показывает, что он стремился к поиску именно документов и проверке всех данных по ним.
Но, действительно, в середине 80-х (опять же можно отследить по сканам Ф-Х в этой ветке) одномоментно и без объяснений происходит переход на данные Купермана, хотя то, что это данные Купермана, тоже не сообщается - информация проходит как уточнение данных.
Список Купермана был полностью опубликован в 1988 году, когда Брусованский уже практически отошел от активной работы, и все статьи по клубу подписаны уже Олегом Игоревичем. Бычков введен в клуб где-то на стыке 90-х и 00-х самим Олегом Игоревичем, когда состав зачетных матчей сильно расширился, и первоначально имел, видимо, 252 гола (не нашел конкретной статьи). Сейчас у него 259 голов.
Список ВМС Купермана, опубликованный в 80-е (газета Фут-бол-Хоккей, справочник "Сборная СССР") включал следующие голы Бычкова:
Сезон 53/54: ТМ с ГДР (10.02.54 14-0) - 2 гола, ТМ с Швейцарией (16.02.54 13-1) - 1 гол, ЧМ 54 - по 1 голу чехам и канадцам. Итого 5 голов за сезон.
Сезон 54/55: ТМ с Швейцарией - по 1 голу 21 и 23 декабря 1954, ТМ с Шведами (28.12.54 3-2) - 1 гол, ТМ с поляками (16.02.55 13-0) - 1 гол, ЧМ 55 - по 1 голу финнам и полякам. Итого 6 голов за се-зон.
сезон 59/60: ОИ60- 1 гол в игре с США. Итого 1 гол за сезон.
Всего по Куперману получалось 12 голов в официальных матчах сборной. Остановимся на этих данных подробнее, точнее на 1 голе.
Напомню, Куперман закончил свою работу над списком ВМС в 1988 году, опубликовав свой окончательный вариант, который он и никто другой более не правил. Поэтому все опечатки и изменения в энциклопедиях 1990, 2000 и 2006 года к списку ВМС Купермана отношения не имеют и ссылаться на эти издания в корне неверно. К счастью, Бычкова это не коснулось.
На ЧМ получается у Бычкова 4 гола. ЧМ - официальные турниры, проводимые ИИХФ (тогда ЛИХГ). Посмотрим справочники ИИХФ - у Бычкова 3 гола на ЧМ и это не опечатка (хотя опечаток в справочниках ИИХФ хватает). Куперман уже много лет является членом комитета ИИХФ по истории и статистики (забавно, что представляет там в том числе Россию). Куперман давно обещает опубликовать новый, глобальный вариант (включая все тренировочные игры) всех матчей сборной СССР. Будем ждать. Возможно, Куперман имеет сейчас другое мнение по многим играм, возможно по списку ВМС его позиция не изменилась. Я не знаю.
Мы говорим о тех временах, когда список ВМС был Куперманом опубликован и когда в клуб Вс.Боброва был Беличенко введен Бычков.
Нет у Бычкова гола на ЧМ 55 в матче с финнами по пресс-релизам турнира. Не найден пока этот гол в немецких, шведских, чешских и т.д. газетах того времени. Скажу больше - видимо нет гола Бычкова и в нашей прессе 1955 года.
Откуда взял этот гол Куперман? Я не знаю - протоколов и другой документации турнира у него не было (ЧМ55 во всех публикациях Купермана-Вайханского в 80-е полноценной статистики не имеет).
А вот Олег Игоревич был знаком с Куперманом, обсуждал с ним разные вопросы по сборной. Был знаком с другими статистиками и журналистами того времени - и мог знать, откуда этот гол Бычкова взялся. Или критерием по сборной до сих пор является просто мнение Купермана в 80-е?
Газета "Советский спорт" на ЧМ55 не имела своего корреспондента. Все материалы газета публикует со ссылкой на зарубежные средства информации. Конкретно по матчу с финнами - идет постоянное упоминание данных агентства ДПА. В итоге СС сообщает (номер за 01.03.1955) авторов голов только первых двух периодов: голы наших по хронологии Гурышев, Бобров, Гурышев, Бобров, Крылов, Сологубов, Шувалов. Замечу, что Бычкова пока нет.
Голов 3-го периода в СС нет. Согласен, в те времена огромные сложности с получением данных из-за рубежа. Но, вот например, газета "Известия" справилась (номер за 27.02.56). Голы наших Бобров-3, Гурышев-2, Крылов, Сологубов, Бабич, Шувалов, Уколов.
Газета "Московский комсомолец" (27.02.55) дает даже хронологию голов - первые 7 голов как в СС, а в третьем Бобров, Бабич, Уколов.
Кстати, гол Уколова (10-й наших) есть во всех зарубежных газетах и пресс-релизе. Гол Бабича есть во всех газетах, которые не ставят автогол финнов (9-й гол наших). Что Бобров забил 3 гола упоминают очень многие зарубежные газеты. Пресс-релиз дает Боброву 2 гола, но в последствии по итогам первого дня у Боброва в документации организаторов значится 3 гола (хотя она и не очень точная, даже по итогам первого дня). Но, еще раз напомню - я не нашел ни одного "первоисточника", где был бы гол Бычкова.
Получается, никто в СССР и России не был знаком с документацией турнира, данными зарубежных и даже наших газет? Нет, конечно, были знакомы и знали о проблеме (сейчас не хочу об этом говорить).
Но, есть информация, где голы даны так, как в последствии вошли в список Купермана, а именно Гурышев-2, Бобров-2, Крылов-2, Сологубов, Шувалов, Бабич, Бычков. Опубликованы эти данные в книгах "На ледяных полях" и "Шайба и её герои", автором которых считается Фролов.
Т.е. в отечественной статистике данные Бычкова по ЧМ не проверялись с 1957 года (когда был принят вариант книги "НЛП" Фролова)
Достаточно ли аргументов для проверки голов сейчас?
Обращу внимание, что кроме гола Бычкова, в этом источнике есть 2 гола Крылова, что также нигде более не указано. Зато есть все основания считать 3 гола Боброву вместо 2-х по Куперману.
Я не знаю, что же это за аргументы, которые перевесили тогда (в "статистическую революцию" 80-х) документацию организаторов и данные большинства газет мира (включая наши), вышедших в 1954 году. Был ли список Купермана "официальным" в то время? Нет, не был - это была "авторская" версия конкретно Купермана и Дворцова. В те же 80-е годы были известны еще несколько "авторских версий", среди них версии Вайханского и Пахомова. Правда, по Бычкову количество голов в них совпадало. Но, в целом по этим версиям расхождения у десятков игроков, в т.ч. практически по всем членам Клуба Боброва.
Что Олег Игоревич думает об авторстве голов этой игры сейчас?
Итак, 12 голов по Куперману у Бычкова как бы есть.
Откуда еще 4 гола, чтобы стало 16?
Это уже поправки к списку Купермана лично от Олега Игоревича, который 30 лет добавляет туда матчи, снабжая их собственной аргументацией и статистикой.
В этой графе у Бычкова добавлено:
1) 2 гола в матче 01.11.54 в Берлине.
Не буду пока возвращаться к полемике вокруг этой игры. Посмотреть её можно на Форуме viewtopic.php?f=784&t=4827
Просто фиксируем +2 гола (без вопросов) итого 14 голов по графе.
2) еще 1 гол я нашел в матче "сборной Егорова" против немцев в сезоне 57/58. Опять же не обсуждаю статус игры - включен и включен. Получается еще +1 (да, есть) итого 15 голов. Информация об этом голе есть в статьях Олега Игоревича на Форуме.
А вот еще одного гола Бычкова я пока не нашел. У меня есть разрыв с 01.01.2003 года, когда у Бычкова 14 голов (добавлен пункт 1), и потом Форумная информация 2015 года где уже 16 голов.
Вопрос - может ли кто-то подсказать, в какой "официальной" игре еще 1 гол Бычкова.
Конкретно по этой графе по Бычкову у меня пока под вопросом 2 гола.
К сборной СССР относятся еще 2 графы клуба Боброва.
Это графа 3 - "неофициальные матчи сборной" и графа 7 - международные турниры
по графе 3 - у Бычкова 3 гола.
Это игры с ГДР 12.11.52- 2 гола, и Чехами 13.02.1953 - 1 гол.
тут все понятно, хотя и есть альтернативы по игре с ГДР
по графе 7 - у Бычкова 2 гола
Единственный международный турнир, который мог попасть в эту графу и где играл и забивал Бычков - Турн-унд-Таксис 1954.
Опять же не спорю о статусе Турнира - включен и включен. Но, я вижу у себя только 1 гол Бычкова - в матче с Цюрихом.
Опять, видимо, что-то прошло мимо моего внимания.
Где еще один гол Бычкова из этой графы?
Формально в этой игре есть автогол, может его "расшифровал " Олег Игоревич на Бычкова? Впрочем, не думаю.
Полагаю, что где-то разница в информации источников.
В итоге по сборной СССР в клубе Боброва Олег Игоревич в 3-х графах учитывает 21 гол Бычкова. Из которых я у себя нашел пока только 18 голов. У меня несколько иной подход к учету игр и голов по сборной СССР - я считаю вообще все матчи. У меня Бычков автор 30 голов сборной (но, ряд игр не входят в клуб, т.к. я учитываю все игры, а ряд голов у меня числится за другими), а еще 3 гола за вторую сборную (минимум 2 из них у Олега Игоревича входят в зачет Клуба, как голы первой сборной). Говорить о том, что какие-то голы Бычкова для меня "канули в Лету" я бы не стал. У меня по каждому матчу фиксируются все возможные варианты, кроме явно ошибочных. А Олегу Игоревичу известно об альтернативах?
Сверять данные с Олегом Игоревичем, да и с любым коллегой, мне очень трудно, ввиду разницы подхода и используемых источников.
Я переключился с футбольной статистики (а там много кого знал лично) на хоккейную в 90-е, а в конце 90-х надолго бросил. И вернулся в хоккей где-то за пару лет перед Форумом, благодаря А.Ф. Новикову (ряд Форумчан были с ним знакомы- царствие ему небесное), который увлек меня "новыми" данными от "авторитетных статистиков".
Поэтому я смотрю на "традиции" и "персоналии" отечественной хоккейной статистики несколько под другим углом - из опыта футбольной и своей работы в госструктурах России. И мне реально непонятны многие вещи, которые, для коллег, форумчан и хоккейных статистиков - общепринятые "официальные" данные, не требующие подтверждения.
Скажу честно - никогда не слышал о "регистрации " матчей сборных в рамках ИИХФ (ранее ЛИХГ). А это - основной аргумент дополнения списка ВМС у Олега Игоревича. Вероятно, я не в курсе, но, по моей информации ИИХФ (как и все международные Федерации) НЕ регистрирует товарищеские игры и матчи турниров вне своих официальных. Есть лишь "методические рекомендации" по ведению "национальных реестров".
Извините, но я не понимаю, как можно зарегистрировать информацию в структуре (ФХР или ИИХФ), которая не занимается регистрацией ? Тем более зарегистрировать игру "односторонне"!
И меня и Олега Игоревича просто пошлют минимум "на фиг" с подобным вопросом. Однако, Олег Игоревич годами рассказывает подобные "байки"(о регистрации матчей ИИХФ) и администрация Форума верит (или делает вид, что верит), информации от "авторитетнейшего статистика".
Почему на Форуме бытует мнение, что статистика Чемпионата России (который сейчас реально вообще не проводится) должна формироваться по правилам ИИХФ, если в документах ИИХФ единственное требование, установленное к статистике национальных чемпионатов - её публикация в СМИ в определенной форме?
Уже набило "оскомину" обсуждение послематчевых буллитов. Олег Игоревич и понятия не имеет о "правилах ИИХФ", признание которых в плане учета буллитов он ТРЕБУЕТ от Форума, на основании того, что в рамках КХЛ проходит и чемпионат России.
И администратор Форума, Михаил, согласен с мнением ОИБ! Он, Михаил, спрашивал об этом у других "авторитетных" статистиков - нет, чтобы просто правила ИИХФ посмотреть!
Михаил Бычков и Ко. Часть 3
За прочими делами пропустил очередной выпуск "клуба Вс.Боброва" (публикация от 29 июля 2022 года).
Впрочем, не много и потерял - из уточнений за целый год, только прибавление 1 гола А.Якушеву на турнире «Сов. Спорта» 1971/72.
Все остальные данные благополучно на месте.
По-прежнему мне неизвестны источники и расклады, используемые Олегом Игоревичем по тому или иному игроку. Отследить самостоятельно все публикации по клубу за последние 37 лет, когда Олег Игоревич стал его ведущим, для меня не реально.
Поэтому обращаюсь за помощью
Для примера опять возьму замечательного игрока Крыльев 50-х - Михаила Бычкова, который очень хорошо подходит для обсуждения отечественной статистики в целом и методов формирования показателей конкретного игрока, в частности.
Итак:
Графа 1 - Сборная страны. 16 голов.
В эту графу входят голы, забитые в официальных матчах сборной СССР.
Критерий: Сообщение Cpt Chief от 13 окт 2020, 10:02
Ответ ОИБ: "По этому и многим другим сезонам создателями Клуба Боброва (А.М.Брусованский и др.) использовались матчевые данные сборной СССР, предоставленные Игорем Куперманом. Он же является автором соответствующих материалов, опубликованных в Хоккейных Энциклопедиях 1990, 2000 и 2006 годов. Если у Вас есть уточнения этих данных по матчам 1976-77 года (или других годов), то опубликуйте их. Будем проверять и вносить соответствующие изменения."
Попробую:
Клуб Вс.Боброва был основан в 1979 году и сразу включал ЧМ, ОИ и крупные международные турниры. Поэтому Брусованский и другие физически не могли использовать список ВМС Купермана, а содержание всех статей Брусованского, размещенных в этой ветке, показывает, что он стремился к поиску именно документов и проверке всех данных по ним.
Но, действительно, в середине 80-х (опять же можно отследить по сканам Ф-Х в этой ветке) одномоментно и без объяснений происходит переход на данные Купермана, хотя то, что это данные Купермана, тоже не сообщается - информация проходит как уточнение данных.
Список Купермана был полностью опубликован в 1988 году, когда Брусованский уже практически отошел от активной работы, и все статьи по клубу подписаны уже Олегом Игоревичем. Бычков введен в клуб где-то на стыке 90-х и 00-х самим Олегом Игоревичем, когда состав зачетных матчей сильно расширился, и первоначально имел, видимо, 252 гола (не нашел конкретной статьи). Сейчас у него 259 голов.
Список ВМС Купермана, опубликованный в 80-е (газета Фут-бол-Хоккей, справочник "Сборная СССР") включал следующие голы Бычкова:
Сезон 53/54: ТМ с ГДР (10.02.54 14-0) - 2 гола, ТМ с Швейцарией (16.02.54 13-1) - 1 гол, ЧМ 54 - по 1 голу чехам и канадцам. Итого 5 голов за сезон.
Сезон 54/55: ТМ с Швейцарией - по 1 голу 21 и 23 декабря 1954, ТМ с Шведами (28.12.54 3-2) - 1 гол, ТМ с поляками (16.02.55 13-0) - 1 гол, ЧМ 55 - по 1 голу финнам и полякам. Итого 6 голов за се-зон.
сезон 59/60: ОИ60- 1 гол в игре с США. Итого 1 гол за сезон.
Всего по Куперману получалось 12 голов в официальных матчах сборной. Остановимся на этих данных подробнее, точнее на 1 голе.
Напомню, Куперман закончил свою работу над списком ВМС в 1988 году, опубликовав свой окончательный вариант, который он и никто другой более не правил. Поэтому все опечатки и изменения в энциклопедиях 1990, 2000 и 2006 года к списку ВМС Купермана отношения не имеют и ссылаться на эти издания в корне неверно. К счастью, Бычкова это не коснулось.
На ЧМ получается у Бычкова 4 гола. ЧМ - официальные турниры, проводимые ИИХФ (тогда ЛИХГ). Посмотрим справочники ИИХФ - у Бычкова 3 гола на ЧМ и это не опечатка (хотя опечаток в справочниках ИИХФ хватает). Куперман уже много лет является членом комитета ИИХФ по истории и статистики (забавно, что представляет там в том числе Россию). Куперман давно обещает опубликовать новый, глобальный вариант (включая все тренировочные игры) всех матчей сборной СССР. Будем ждать. Возможно, Куперман имеет сейчас другое мнение по многим играм, возможно по списку ВМС его позиция не изменилась. Я не знаю.
Мы говорим о тех временах, когда список ВМС был Куперманом опубликован и когда в клуб Вс.Боброва был Беличенко введен Бычков.
Нет у Бычкова гола на ЧМ 55 в матче с финнами по пресс-релизам турнира. Не найден пока этот гол в немецких, шведских, чешских и т.д. газетах того времени. Скажу больше - видимо нет гола Бычкова и в нашей прессе 1955 года.
Откуда взял этот гол Куперман? Я не знаю - протоколов и другой документации турнира у него не было (ЧМ55 во всех публикациях Купермана-Вайханского в 80-е полноценной статистики не имеет).
А вот Олег Игоревич был знаком с Куперманом, обсуждал с ним разные вопросы по сборной. Был знаком с другими статистиками и журналистами того времени - и мог знать, откуда этот гол Бычкова взялся. Или критерием по сборной до сих пор является просто мнение Купермана в 80-е?
Газета "Советский спорт" на ЧМ55 не имела своего корреспондента. Все материалы газета публикует со ссылкой на зарубежные средства информации. Конкретно по матчу с финнами - идет постоянное упоминание данных агентства ДПА. В итоге СС сообщает (номер за 01.03.1955) авторов голов только первых двух периодов: голы наших по хронологии Гурышев, Бобров, Гурышев, Бобров, Крылов, Сологубов, Шувалов. Замечу, что Бычкова пока нет.
Голов 3-го периода в СС нет. Согласен, в те времена огромные сложности с получением данных из-за рубежа. Но, вот например, газета "Известия" справилась (номер за 27.02.56). Голы наших Бобров-3, Гурышев-2, Крылов, Сологубов, Бабич, Шувалов, Уколов.
Газета "Московский комсомолец" (27.02.55) дает даже хронологию голов - первые 7 голов как в СС, а в третьем Бобров, Бабич, Уколов.
Кстати, гол Уколова (10-й наших) есть во всех зарубежных газетах и пресс-релизе. Гол Бабича есть во всех газетах, которые не ставят автогол финнов (9-й гол наших). Что Бобров забил 3 гола упоминают очень многие зарубежные газеты. Пресс-релиз дает Боброву 2 гола, но в последствии по итогам первого дня у Боброва в документации организаторов значится 3 гола (хотя она и не очень точная, даже по итогам первого дня). Но, еще раз напомню - я не нашел ни одного "первоисточника", где был бы гол Бычкова.
Получается, никто в СССР и России не был знаком с документацией турнира, данными зарубежных и даже наших газет? Нет, конечно, были знакомы и знали о проблеме (сейчас не хочу об этом говорить).
Но, есть информация, где голы даны так, как в последствии вошли в список Купермана, а именно Гурышев-2, Бобров-2, Крылов-2, Сологубов, Шувалов, Бабич, Бычков. Опубликованы эти данные в книгах "На ледяных полях" и "Шайба и её герои", автором которых считается Фролов.
Т.е. в отечественной статистике данные Бычкова по ЧМ не проверялись с 1957 года (когда был принят вариант книги "НЛП" Фролова)
Достаточно ли аргументов для проверки голов сейчас?
Обращу внимание, что кроме гола Бычкова, в этом источнике есть 2 гола Крылова, что также нигде более не указано. Зато есть все основания считать 3 гола Боброву вместо 2-х по Куперману.
Я не знаю, что же это за аргументы, которые перевесили тогда (в "статистическую революцию" 80-х) документацию организаторов и данные большинства газет мира (включая наши), вышедших в 1954 году. Был ли список Купермана "официальным" в то время? Нет, не был - это была "авторская" версия конкретно Купермана и Дворцова. В те же 80-е годы были известны еще несколько "авторских версий", среди них версии Вайханского и Пахомова. Правда, по Бычкову количество голов в них совпадало. Но, в целом по этим версиям расхождения у десятков игроков, в т.ч. практически по всем членам Клуба Боброва.
Что Олег Игоревич думает об авторстве голов этой игры сейчас?
Итак, 12 голов по Куперману у Бычкова как бы есть.
Откуда еще 4 гола, чтобы стало 16?
Это уже поправки к списку Купермана лично от Олега Игоревича, который 30 лет добавляет туда матчи, снабжая их собственной аргументацией и статистикой.
В этой графе у Бычкова добавлено:
1) 2 гола в матче 01.11.54 в Берлине.
Не буду пока возвращаться к полемике вокруг этой игры. Посмотреть её можно на Форуме viewtopic.php?f=784&t=4827
Просто фиксируем +2 гола (без вопросов) итого 14 голов по графе.
2) еще 1 гол я нашел в матче "сборной Егорова" против немцев в сезоне 57/58. Опять же не обсуждаю статус игры - включен и включен. Получается еще +1 (да, есть) итого 15 голов. Информация об этом голе есть в статьях Олега Игоревича на Форуме.
А вот еще одного гола Бычкова я пока не нашел. У меня есть разрыв с 01.01.2003 года, когда у Бычкова 14 голов (добавлен пункт 1), и потом Форумная информация 2015 года где уже 16 голов.
Вопрос - может ли кто-то подсказать, в какой "официальной" игре еще 1 гол Бычкова.
Конкретно по этой графе по Бычкову у меня пока под вопросом 2 гола.
К сборной СССР относятся еще 2 графы клуба Боброва.
Это графа 3 - "неофициальные матчи сборной" и графа 7 - международные турниры
по графе 3 - у Бычкова 3 гола.
Это игры с ГДР 12.11.52- 2 гола, и Чехами 13.02.1953 - 1 гол.
тут все понятно, хотя и есть альтернативы по игре с ГДР
по графе 7 - у Бычкова 2 гола
Единственный международный турнир, который мог попасть в эту графу и где играл и забивал Бычков - Турн-унд-Таксис 1954.
Опять же не спорю о статусе Турнира - включен и включен. Но, я вижу у себя только 1 гол Бычкова - в матче с Цюрихом.
Опять, видимо, что-то прошло мимо моего внимания.
Где еще один гол Бычкова из этой графы?
Формально в этой игре есть автогол, может его "расшифровал " Олег Игоревич на Бычкова? Впрочем, не думаю.
Полагаю, что где-то разница в информации источников.
В итоге по сборной СССР в клубе Боброва Олег Игоревич в 3-х графах учитывает 21 гол Бычкова. Из которых я у себя нашел пока только 18 голов. У меня несколько иной подход к учету игр и голов по сборной СССР - я считаю вообще все матчи. У меня Бычков автор 30 голов сборной (но, ряд игр не входят в клуб, т.к. я учитываю все игры, а ряд голов у меня числится за другими), а еще 3 гола за вторую сборную (минимум 2 из них у Олега Игоревича входят в зачет Клуба, как голы первой сборной). Говорить о том, что какие-то голы Бычкова для меня "канули в Лету" я бы не стал. У меня по каждому матчу фиксируются все возможные варианты, кроме явно ошибочных. А Олегу Игоревичу известно об альтернативах?
Сверять данные с Олегом Игоревичем, да и с любым коллегой, мне очень трудно, ввиду разницы подхода и используемых источников.
Я переключился с футбольной статистики (а там много кого знал лично) на хоккейную в 90-е, а в конце 90-х надолго бросил. И вернулся в хоккей где-то за пару лет перед Форумом, благодаря А.Ф. Новикову (ряд Форумчан были с ним знакомы- царствие ему небесное), который увлек меня "новыми" данными от "авторитетных статистиков".
Поэтому я смотрю на "традиции" и "персоналии" отечественной хоккейной статистики несколько под другим углом - из опыта футбольной и своей работы в госструктурах России. И мне реально непонятны многие вещи, которые, для коллег, форумчан и хоккейных статистиков - общепринятые "официальные" данные, не требующие подтверждения.
Скажу честно - никогда не слышал о "регистрации " матчей сборных в рамках ИИХФ (ранее ЛИХГ). А это - основной аргумент дополнения списка ВМС у Олега Игоревича. Вероятно, я не в курсе, но, по моей информации ИИХФ (как и все международные Федерации) НЕ регистрирует товарищеские игры и матчи турниров вне своих официальных. Есть лишь "методические рекомендации" по ведению "национальных реестров".
Извините, но я не понимаю, как можно зарегистрировать информацию в структуре (ФХР или ИИХФ), которая не занимается регистрацией ? Тем более зарегистрировать игру "односторонне"!
И меня и Олега Игоревича просто пошлют минимум "на фиг" с подобным вопросом. Однако, Олег Игоревич годами рассказывает подобные "байки"(о регистрации матчей ИИХФ) и администрация Форума верит (или делает вид, что верит), информации от "авторитетнейшего статистика".
Почему на Форуме бытует мнение, что статистика Чемпионата России (который сейчас реально вообще не проводится) должна формироваться по правилам ИИХФ, если в документах ИИХФ единственное требование, установленное к статистике национальных чемпионатов - её публикация в СМИ в определенной форме?
Уже набило "оскомину" обсуждение послематчевых буллитов. Олег Игоревич и понятия не имеет о "правилах ИИХФ", признание которых в плане учета буллитов он ТРЕБУЕТ от Форума, на основании того, что в рамках КХЛ проходит и чемпионат России.
И администратор Форума, Михаил, согласен с мнением ОИБ! Он, Михаил, спрашивал об этом у других "авторитетных" статистиков - нет, чтобы просто правила ИИХФ посмотреть!
Re: Клуб Всеволода Боброва (в авторской версии О.И.Беличенко)
Добрый день, коллеги!
Даже и не знаю, в какой теме лучше выложить данный пост, и если администратор решит перенести его в конкретный раздел всемирного хоккея, я вовсе не против.
Долгое время готовил информацию по КЕЧ (попытался собрать все имеющиеся данные, в том числе и видео), но никак руки не доходили завершить работу. А тут буквально несколько дней назад прочитал интересную информацию о том, что было время, когда КЕЧ и вовсе не входил в число турниров, которые шли в зачет Клуба В. Боброва, да и потом, когда он стал учитываться, мнения по этому поводу разнились. Полученная информация стала толчком к ускорению работы, тем более, что совершенно случайно пару месяцев назад получил протоколы сразу по нескольким годам, что с одной стороны, позволило расставить окончательные акценты, а с другой, ввело меня в еще большее замешательство.
Вовсе не хочу поднимать дискуссию по данному поводу, тем более, что она местами весьма острая, но на мой взгляд, включение данного турнира в зачет клуба было не самым оправданным, и вот почему. Не секрет, что данный турнир никогда не рассматривался как сверхважный и значимый, вследствие чего для него порой даже трудно было найти время в насыщенном календаре сезона, и посему он проводился в разные периоды, порой даже за пределами конкретного сезона. Например финальный турнир 86-87 состоялся в сентябре(!) 87 года, когда уже в полном разгаре был следующий сезон, и даже успели провести легендарный Кубок Канады с тремя роскошными финалами. Кроме того, уж слишком разношерстный состав участников приводил к тому, что часто матчи нашего ЦСКА практически превращались в тренировку, и были времена, когда наш прославленный клуб выставлял на игру даже не первый (сильнейший) и второй (без ведущих игроков команды), а третий состав, который полностью состоял из молодежи, определенная часть которой впоследствии вообще не попала в основу команды. Так что тут можно даже при желании поставить вопрос и о том, а был ли это вообще матч команды ЦСКА или ее матче ее дубля (или фарм-клуба, как сейчас принято говорить). Кроме того, очень часто матчи заканчивались с нереально большими результатами, что отчасти справедливо позволило автору статьи в ФХ за 1980 год назвать шайбы, заброшенные в этих играх "шайбами невысокой пробы" (цитата), которые не идут в сравнение с голами ЧМ или тем паче ОИ. Конечно, этот факт можно и оспорить, поскольку в последние годы в зачет клуба попало еще несколько турниров и матчей нашей сборной, которые тоже скорее походили на тренировочные, да и состав команды был далеко не оптимальным (например, Кубки Японии, матчи на стыке 95-96 и 96-97 гг.), но сейчас не об этом.
Ведь и это еще не все. Невысокий статус турнира отражался на его освещении в прессе, на телевидении и т.д., вследствие чего информация о нем довольно скудная и противоречивая, и даже в тех случаях, когда есть официальные данные, они как минимум вызывают большие вопросы. И вот тут я могу со спокойной совестью перейти к аргументации. Дело в том, что полученные мной недавно протоколы турниров за 87-89 годы выявили целый ряд шайб, авторство которых мягко говоря, вызывает большие подозрения и еще более остро ставит вопрос о том, а насколько вообще можно доверять протокольной информации, особенно когда речь идет о турнирах не самого высокого ранга! Причем самое обидное, что большинство этих шайб заброшено нашими прославленными игроками, которые являются членами самых различных символических клубов, в том числе и клуба Боброва, поэтому резонно возникает вопрос, а сколько на самом деле на их счету этих самих шайб в матчах КЕЧ и соответственно – за всю карьеру.
Все конкретные примеры приведены мною в файле, поэтому особо распространяться не буду. Хочу остановиться только на двух деталях. К большому счастью, по некоторым турнирам есть записи матчей, с помощью которых удалось установить, что запись в протоколах сделана неправильно. Например к таковым относятся матчи 19.02.89. ЦСКА - «Кельнер ЕК» -9:1, где автором пятой шайбы ЦСКА указан Ларионов, однако на самом деле ее забросил Могильный, а Ларионова вообще нет на льду, или же матч 04.02.90. ЦСКА Москва, СССР - СБ «Розенхайм» ФРГ - 6:0, в котором второй гол в протоколе записан на Федорова, хотя на самом деле его забросил Хомутов. Примечательно что первый гол данного матча до сих пор в нашей энциклопедии Хоккей числится на счету Петрова, хотя автором является ... Федоров))) Вот такие парадоксы.
Не менее курьезной является ситуация с матчем 19.11.89. ЦСКА - СК «Берн» 13:5, по которому тоже существует запись. В этой игре седьмая шайба наших числится в протоколе на имя Константинова, но в наших энцикл. и газетах справедливо указан Хомутов, что подтверждается записью, однако девятый гол так и остался в наших изданиях в активе Гусарова, хотя запись не оставляет никаких сомнений, что ее забил Гусаров.
Все это наводит на мысль о том, что протоколы турнира, даже когда они есть, сделаны с большим количеством ошибок, поэтому доверять им очень и очень трудно, и слава богу (то бишь записям), что в ряде случаев справедливость была восстановлена, причем в некоторых случаях еще тогда, прямо по горячим следам, но что делать с другими случаями, в частности с теми, по которым данные различных ресурсов сильно разнятся?
Есть же вообще уникальный случай с матчем 20.11.88. ЦСКА Москва - «Эсбьерг» ИК Дания -21:1, когда не совпадает друг с другом информация аж трех источников (!!!) - протокола, нашей прессы (оттуда и энциклопедии) и датской газеты. Причем любопытно, что по этой, вроде не самой статусной игре, есть довольно подробная запись с обзором многих голов, но проблема в том, что она очень некачественная и лично я, сколько ни пытался, не смог в ней разобраться.
По моему мнению, более менее можно доверять информации за 83-87 годы, до матчей предв. турнира с Таппарой (3-5.02.1987) включительно, когда в справочниках Хоккей публиковали информацию с валовой статистикой наших игроков в данном турнире, что наталкивает на мысль, что эта информация делалась во-первых, по протоколам, и во-вторых, в нее видимо вносились правки, а вот до этого временного отрезка и после него, как говорится, вопросы напрашиваются.
Не случайно же наверно, что именно с 87 по 90 годы так много разночтений между протоколами и записями, а в предыдущий период остается только гадать о верности данных, поскольку в большинстве случаев нет ни одного, ни другого, и приходится доверять в основном газетным данным.
Коллеги наверно простят меня за то, что я осветил только свой период времени, который я в основном и отсматриваю по видео, но я могу оправдать свой выбор хотя бы тем, что в него вошли все турниры, на которых безраздельно властвовал и побеждал ЦСКА. После 90-года наши команды долго не побеждали, потом турнир немного изменился, поэтому я пока не стал его трогать.
В общем вывод такой, жизнь идет, а количество вопросов все не уменьшается, а порой даже и растет. Остается только сожалеть, что значительная часть информации по многим турнирам утеряна или так и не всплыла за столько времени и можно только надеяться, что когда-то удастся ее восполнить ну или тем более восстановить абсолютную истину.
Все остальное в файле.
Даже и не знаю, в какой теме лучше выложить данный пост, и если администратор решит перенести его в конкретный раздел всемирного хоккея, я вовсе не против.
Долгое время готовил информацию по КЕЧ (попытался собрать все имеющиеся данные, в том числе и видео), но никак руки не доходили завершить работу. А тут буквально несколько дней назад прочитал интересную информацию о том, что было время, когда КЕЧ и вовсе не входил в число турниров, которые шли в зачет Клуба В. Боброва, да и потом, когда он стал учитываться, мнения по этому поводу разнились. Полученная информация стала толчком к ускорению работы, тем более, что совершенно случайно пару месяцев назад получил протоколы сразу по нескольким годам, что с одной стороны, позволило расставить окончательные акценты, а с другой, ввело меня в еще большее замешательство.
Вовсе не хочу поднимать дискуссию по данному поводу, тем более, что она местами весьма острая, но на мой взгляд, включение данного турнира в зачет клуба было не самым оправданным, и вот почему. Не секрет, что данный турнир никогда не рассматривался как сверхважный и значимый, вследствие чего для него порой даже трудно было найти время в насыщенном календаре сезона, и посему он проводился в разные периоды, порой даже за пределами конкретного сезона. Например финальный турнир 86-87 состоялся в сентябре(!) 87 года, когда уже в полном разгаре был следующий сезон, и даже успели провести легендарный Кубок Канады с тремя роскошными финалами. Кроме того, уж слишком разношерстный состав участников приводил к тому, что часто матчи нашего ЦСКА практически превращались в тренировку, и были времена, когда наш прославленный клуб выставлял на игру даже не первый (сильнейший) и второй (без ведущих игроков команды), а третий состав, который полностью состоял из молодежи, определенная часть которой впоследствии вообще не попала в основу команды. Так что тут можно даже при желании поставить вопрос и о том, а был ли это вообще матч команды ЦСКА или ее матче ее дубля (или фарм-клуба, как сейчас принято говорить). Кроме того, очень часто матчи заканчивались с нереально большими результатами, что отчасти справедливо позволило автору статьи в ФХ за 1980 год назвать шайбы, заброшенные в этих играх "шайбами невысокой пробы" (цитата), которые не идут в сравнение с голами ЧМ или тем паче ОИ. Конечно, этот факт можно и оспорить, поскольку в последние годы в зачет клуба попало еще несколько турниров и матчей нашей сборной, которые тоже скорее походили на тренировочные, да и состав команды был далеко не оптимальным (например, Кубки Японии, матчи на стыке 95-96 и 96-97 гг.), но сейчас не об этом.
Ведь и это еще не все. Невысокий статус турнира отражался на его освещении в прессе, на телевидении и т.д., вследствие чего информация о нем довольно скудная и противоречивая, и даже в тех случаях, когда есть официальные данные, они как минимум вызывают большие вопросы. И вот тут я могу со спокойной совестью перейти к аргументации. Дело в том, что полученные мной недавно протоколы турниров за 87-89 годы выявили целый ряд шайб, авторство которых мягко говоря, вызывает большие подозрения и еще более остро ставит вопрос о том, а насколько вообще можно доверять протокольной информации, особенно когда речь идет о турнирах не самого высокого ранга! Причем самое обидное, что большинство этих шайб заброшено нашими прославленными игроками, которые являются членами самых различных символических клубов, в том числе и клуба Боброва, поэтому резонно возникает вопрос, а сколько на самом деле на их счету этих самих шайб в матчах КЕЧ и соответственно – за всю карьеру.
Все конкретные примеры приведены мною в файле, поэтому особо распространяться не буду. Хочу остановиться только на двух деталях. К большому счастью, по некоторым турнирам есть записи матчей, с помощью которых удалось установить, что запись в протоколах сделана неправильно. Например к таковым относятся матчи 19.02.89. ЦСКА - «Кельнер ЕК» -9:1, где автором пятой шайбы ЦСКА указан Ларионов, однако на самом деле ее забросил Могильный, а Ларионова вообще нет на льду, или же матч 04.02.90. ЦСКА Москва, СССР - СБ «Розенхайм» ФРГ - 6:0, в котором второй гол в протоколе записан на Федорова, хотя на самом деле его забросил Хомутов. Примечательно что первый гол данного матча до сих пор в нашей энциклопедии Хоккей числится на счету Петрова, хотя автором является ... Федоров))) Вот такие парадоксы.
Не менее курьезной является ситуация с матчем 19.11.89. ЦСКА - СК «Берн» 13:5, по которому тоже существует запись. В этой игре седьмая шайба наших числится в протоколе на имя Константинова, но в наших энцикл. и газетах справедливо указан Хомутов, что подтверждается записью, однако девятый гол так и остался в наших изданиях в активе Гусарова, хотя запись не оставляет никаких сомнений, что ее забил Гусаров.
Все это наводит на мысль о том, что протоколы турнира, даже когда они есть, сделаны с большим количеством ошибок, поэтому доверять им очень и очень трудно, и слава богу (то бишь записям), что в ряде случаев справедливость была восстановлена, причем в некоторых случаях еще тогда, прямо по горячим следам, но что делать с другими случаями, в частности с теми, по которым данные различных ресурсов сильно разнятся?
Есть же вообще уникальный случай с матчем 20.11.88. ЦСКА Москва - «Эсбьерг» ИК Дания -21:1, когда не совпадает друг с другом информация аж трех источников (!!!) - протокола, нашей прессы (оттуда и энциклопедии) и датской газеты. Причем любопытно, что по этой, вроде не самой статусной игре, есть довольно подробная запись с обзором многих голов, но проблема в том, что она очень некачественная и лично я, сколько ни пытался, не смог в ней разобраться.
По моему мнению, более менее можно доверять информации за 83-87 годы, до матчей предв. турнира с Таппарой (3-5.02.1987) включительно, когда в справочниках Хоккей публиковали информацию с валовой статистикой наших игроков в данном турнире, что наталкивает на мысль, что эта информация делалась во-первых, по протоколам, и во-вторых, в нее видимо вносились правки, а вот до этого временного отрезка и после него, как говорится, вопросы напрашиваются.
Не случайно же наверно, что именно с 87 по 90 годы так много разночтений между протоколами и записями, а в предыдущий период остается только гадать о верности данных, поскольку в большинстве случаев нет ни одного, ни другого, и приходится доверять в основном газетным данным.
Коллеги наверно простят меня за то, что я осветил только свой период времени, который я в основном и отсматриваю по видео, но я могу оправдать свой выбор хотя бы тем, что в него вошли все турниры, на которых безраздельно властвовал и побеждал ЦСКА. После 90-года наши команды долго не побеждали, потом турнир немного изменился, поэтому я пока не стал его трогать.
В общем вывод такой, жизнь идет, а количество вопросов все не уменьшается, а порой даже и растет. Остается только сожалеть, что значительная часть информации по многим турнирам утеряна или так и не всплыла за столько времени и можно только надеяться, что когда-то удастся ее восполнить ну или тем более восстановить абсолютную истину.
Все остальное в файле.
- Вложения
-
- КЕЧ 1978-90 все что есть.docx
- (73.86 КБ) 220 скачиваний
Re: Клуб Всеволода Боброва (в авторской версии О.И.Беличенко)
Срочная информация от О.И.Беличенко:
Re: Клуб Всеволода Боброва (в авторской версии О.И.Беличенко)
По просьбе О.И.Беличенко, выкладываю для обсуждения обновленный статистический материал. Автор с глубокой благодарностью и признательностью примет все замечания, исправления, поправки и предложения, потому что все мы делаем одно общее дело.
Комментарий Cpt Chief: Уважаемые форумчане! Хочу обратить ваше внимание на то, что выложенные здесь материалы являются исключительно авторскими (ОИБ), они не должны восприниматься вами ни как точка зрения админа Форума, ни как "истина в последней инстанции". Спорьте с автором, задавайте вопросы, приводите контраргументы, ведь только так мы сможем двигаться вперёд в познании хоккейной статистики!!
Комментарий Cpt Chief: Уважаемые форумчане! Хочу обратить ваше внимание на то, что выложенные здесь материалы являются исключительно авторскими (ОИБ), они не должны восприниматься вами ни как точка зрения админа Форума, ни как "истина в последней инстанции". Спорьте с автором, задавайте вопросы, приводите контраргументы, ведь только так мы сможем двигаться вперёд в познании хоккейной статистики!!
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость