Уважаемые гости Форума, его участники не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

ФОРУМ. Оплата хостинга. Обновление (01.07.2023): viewtopic.php?f=6&t=4522&p=63267#p63267

Клуб Всеволода Боброва (в авторской версии О.И.Беличенко)

alexs
Сообщения: 1754
Зарегистрирован: 24 сен 2016, 08:36

Re: Клуб Всеволода Боброва

Сообщение alexs » 11 апр 2019, 03:53

.
Вложения
1988-1.jpg
1988-1.jpg (459.01 КБ) 12424 просмотра
1988-2.jpg
1988-2.jpg (226.97 КБ) 12424 просмотра

alexs
Сообщения: 1754
Зарегистрирован: 24 сен 2016, 08:36

Re: Клуб Всеволода Боброва

Сообщение alexs » 11 апр 2019, 03:53

.
Вложения
1989-1.jpg
1989-1.jpg (475.15 КБ) 12447 просмотров
1989-2.jpg
1989-2.jpg (154.88 КБ) 12447 просмотров

Red_front
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 05:47

Re: Клуб Всеволода Боброва

Сообщение Red_front » 11 апр 2019, 06:07

Спасибо за очередную порцию статей по истории Клуба.

Итак, что же мы видим по итогам сезона-88? Организаторы Клуба, как и писал kotas, действительно, с течением времени проявили некоторую пластичность в том, что касается турниров, берущихся в зачёт. Всё-таки были включены в число подлежащих учёту соревнования на кубок СССР и КЕЧ. Правда, схема учёта кубка СССР (с определенной стадии турнира) выбрана откровенно компромиссная, создаётся впечатление, что организаторы Клуба в целом остались при своём мнении о недостаточно высоком статусе турнира, но пошли навстречу общественности.

При этом, стоит обратить внимание, что отказ от учёта товарищеских матчей сборной и турниров Совспорта по-прежнему остаётся незыблемой и принципиальной позицией организаторов. Более того, мы имеем подробное разъяснение о причинах невключения в зачёт даже турнира Совспорта 1978 года, который был как бы вместо Кубка СССР. Единственный компромисс, на который пошли организаторы - включение в зачёт итогов Суперсерий 72 и 74, но тут их, похоже, просто "задавили массой".

Так что, по-прежнему придерживаюсь позиции, что зачёт ОИБ - это не Клуб Боброва.

З.Ы. Единственный момент, который вызывает лично у меня очень серьёзные вопросы к организаторам - это принятие к учёту аннулированных матчей. Ну очень спорная концепция...

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Клуб Всеволода Боброва

Сообщение kotas » 11 апр 2019, 10:09

Red_front писал(а):
11 апр 2019, 06:07
Спасибо за очередную порцию статей по истории Клуба.

Итак, что же мы видим по итогам сезона-88? Организаторы Клуба, как и писал kotas, действительно, с течением времени проявили некоторую пластичность в том, что касается турниров, берущихся в зачёт. Всё-таки были включены в число подлежащих учёту соревнования на кубок СССР и КЕЧ. Правда, схема учёта кубка СССР (с определенной стадии турнира) выбрана откровенно компромиссная, создаётся впечатление, что организаторы Клуба в целом остались при своём мнении о недостаточно высоком статусе турнира, но пошли навстречу общественности.

При этом, стоит обратить внимание, что отказ от учёта товарищеских матчей сборной и турниров Совспорта по-прежнему остаётся незыблемой и принципиальной позицией организаторов. Более того, мы имеем подробное разъяснение о причинах невключения в зачёт даже турнира Совспорта 1978 года, который был как бы вместо Кубка СССР. Единственный компромисс, на который пошли организаторы - включение в зачёт итогов Суперсерий 72 и 74, но тут их, похоже, просто "задавили массой".

Так что, по-прежнему придерживаюсь позиции, что зачёт ОИБ - это не Клуб Боброва.

З.Ы. Единственный момент, который вызывает лично у меня очень серьёзные вопросы к организаторам - это принятие к учёту аннулированных матчей. Ну очень спорная концепция...
В принципе, с момента создания клуба его "душой" был Александр Маркович Брусованский. Являясь сотрудником Управления хоккея, он мог получать информацию от зарубежных федераций(в том числе и во время командировок), мог помочь с поиском документов, хранившиеся в различных структурах(это не мое мнение, об этом упоминали многие статистики того времени). Но, в 1988 году ему уже исполнилось 70-ть лет.
"Двигателем" клуба являлись журналисты и статистики, сотрудничавшие с редакцией "Футбол-Хоккея" и "многочисленные любители хоккея". В 1990 году еженедельник "Ф-Х" прекратил свое существование, а министерству обороны и хоккейным структурам стало уже не до клуба.

Что касается кубка СССР, то в тот период были просто огромные пробелы по информации о ранних стадиях, поэтому и ограничились информацией по последним стадиям, где она более или менее имелась, хотя бы в газетном варианте. А вот по товарищеским матчам сборной СССР уже сформирован и опубликован в том же "Ф-Х" список ВМС, т.е. и перечень игр и информация по голам во всех играх уже известна(точность данных другой вопрос).
Я бы еще обратил бы внимание, что в 80-е огромное внимание уделяется проверке и уточнению данных, практически в каждой публикации идет исправление технических ошибок в прежних публикациях и уточнение данных по матчам, входящим в зачет клуба. Т.е. идет постоянная и целенаправленная работа по унификации хоккейной статистики, выработке единого подхода к информации не только в рамках клуба, а в отечественной статистике в целом. Брусованский постоянно подчеркивает необходимость устранения "разноголосицы" в различных изданиях. А это возможно только в том случае, если в работе принимает участие широкий круг людей и оценивается вся имеющаяся информация, а не просто используется чье-то личное мнение и доступные кому-то источники.

rb63
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: 20 авг 2010, 17:41
Откуда: Тамбовская область

Re: Клуб Всеволода Боброва

Сообщение rb63 » 12 апр 2019, 12:10

Андрей(Dextra) подсказал, что материал по Клубу Боброва впервые появился в справочнике Безелянского 1970-71 года. Календарь справочник ФИС 1970-71г.
Вложения
1 КВБ.jpg
1 КВБ.jpg (57.85 КБ) 12368 просмотров
2 КВБ.jpg
2 КВБ.jpg (588.07 КБ) 12368 просмотров
3 КВБ.jpg
3 КВБ.jpg (254.54 КБ) 12368 просмотров

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Клуб Всеволода Боброва

Сообщение kotas » 12 апр 2019, 22:10

Спасибо, коллеги, за информацию.

Идея, что называется "витала в воздухе" еще в середине 60-х. Но, все же, " клуб Боброва", придуманный пусть и двумя известными в хоккейном мире людьми и опубликованный на страницах печати - все равно останется просто авторской версией.
Другое дело, "официальный клуб" созданный в 1979 году тремя учредителями-организациями(2 из которых являются официальными государственными структурами в области спорта, причем одна из них вообще курирует на государственном уровне именно хоккей).
Да и Олег Игоревич многократно и на форуме тоже, подчеркивал, что публикует информацию по "клубу Боброва" созданному в 1979 году, а не продолжает дело Фролова-Пахомова.

В сущности на форуме и пытаемся обсуждать, с чем мы имеем дело в отношении публикаций Олега Игоревича - с его авторской версией или с продолжением публикаций информации "официального клуба"?

sapfo
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 16:00
Откуда: Красноярский край

Re: Клуб Всеволода Боброва

Сообщение sapfo » 13 апр 2019, 01:48

В 1997г в устав "Клуба" внесена поправка, в соответствии с которой в "Клубе" учитываются все шайбы заброшенные в составе национальной сборной( "Хоккей 27-31" за 97г)
Кстати, решающие п/м буллиты в "Клубе" и на данном этапе 89г и в 97-м не учитывались Не в "Кубке СССР" 70/71(Шадрин,Якушев), не
в ч-те страны 87/88(Крутов) В ч-те у Крутова, как на данный момент в "Клубе", в сумме 288ш а не 289 как было проставлено в
последствии с учетом п/м буллита

alexs
Сообщения: 1754
Зарегистрирован: 24 сен 2016, 08:36

Re: Клуб Всеволода Боброва

Сообщение alexs » 13 апр 2019, 14:44

Еще одна не понятная версия клуба.
Вложения
Клуб Всеволода Боброва..jpg
Клуб Всеволода Боброва..jpg (131.16 КБ) 13177 просмотров

kotas
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Клуб Всеволода Боброва

Сообщение kotas » 14 апр 2019, 18:21

sapfo писал(а):
13 апр 2019, 01:48
В 1997г в устав "Клуба" внесена поправка, в соответствии с которой в "Клубе" учитываются все шайбы заброшенные в составе национальной сборной( "Хоккей 27-31" за 97г)
Кстати, решающие п/м буллиты в "Клубе" и на данном этапе 89г и в 97-м не учитывались Не в "Кубке СССР" 70/71(Шадрин,Якушев), не
в ч-те страны 87/88(Крутов) В ч-те у Крутова, как на данный момент в "Клубе", в сумме 288ш а не 289 как было проставлено в
последствии с учетом п/м буллита
На форуме коллега Алекс воспроизвел историю клуба 80-х, как я уже говорил, в 1990 году как минимум прекратила свое существование "редакция Ф-Х"(основной двигатель клуба). Даже если считать правопреемником данного учредителя - газету "Хоккей", то и она не дожила даже до "миллениума".
По тому, что сейчас входит в "клуб Олега Игоревича" у меня целый ряд вопросов, как в советский так и в российский период, даже на уровне чемпионатов страны, где они(критерии и причины) тоже не очень понятны( период МХЛ и период КХЛ особенно). Коллега "Ред фронт" постоянно подчеркивает, и я с ним согласен, "принципиальный отказ" от учета ряда игр в то период клуба(80-е), когда клуб был "официальным и общенациональным"! И, вдруг зачет этих игр в последующем?
Давайте пойдем последовательно, по конкретным учетным показателям.
Давайте обсуждать, что сейчас входит в клуб:
1) выбор этапов чемпионата страны для учета
2) выделение в рамках этапов чемпионата учетных и не учетных игр и голов
3) учет так называемых "аннулированных" игр
4) учет так называемых автоголов
5) учет так называемых послематчевых буллитов
Когда и почему эти игры и данные вошли в "клуб"?

Понимаю, что "поклонникам" Олега Игоревича и ему самому вообще не приятен сам факт обсуждения!
Но, как и почему это учитывается в клубе, который Олег Игоревич позиционирует по-прежнему как клуб "им Боброва"

Red_front
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 05:47

Re: Клуб Всеволода Боброва

Сообщение Red_front » 15 апр 2019, 06:32

sapfo писал(а):
13 апр 2019, 01:48
В 1997г в устав "Клуба" внесена поправка, в соответствии с которой в "Клубе" учитываются все шайбы заброшенные в составе национальной сборной( "Хоккей 27-31" за 97г)
Кстати, решающие п/м буллиты в "Клубе" и на данном этапе 89г и в 97-м не учитывались Не в "Кубке СССР" 70/71(Шадрин,Якушев), не
в ч-те страны 87/88(Крутов) В ч-те у Крутова, как на данный момент в "Клубе", в сумме 288ш а не 289 как было проставлено в
последствии с учетом п/м буллита
Не соглашусь, на мой взгляд, в этой статье в "Хоккей" № 27-31 за 1997 год, имеет место быть явное передёргивание.

Как уже было указано на страницах темы ранее, учредителями клуба являлись:
1. спортивный комитет министерства обороны СССР
2. управление хоккея
3. редакция еженедельника "Футбол-Хоккей".

В статье Х27-31 постоянно употребляется некое абстрактное "мы", а также идёт речь о поддержки данной поправки комиссией по агитации и пропаганде ФХР.

Но, если разобраться внимательнее, то кем реально могут быть эти некие "мы"?

Федерация хоккея СССР прекратила своё существование (самораспустилась в январе 1992 года), Федерация хоккея России её официальным правопреемником не является. Более того, на сайте ФХР нет никаких упоминаний об участии данной организации в учреждении Клуба им.Боброва, не выложен его устав, и это при том, что на своём сайте они выкладывают нормативные документы по любому мельчайшему вопросу, а также на сайте существует целый раздел "Наши легенды". И ни одного упоминания про Клуб!

Еженедельник "Хоккей", выходивший в 1997 году, был учрежден неким ТОО "Хоккей", и, несмотря на то, что сам считал свою родословную от 1991 года, из-за другого учредителя фактически не является реальным преемником еженедельника "Хоккей" 1991 года, учредителем которого являлись Федерация хоккея СССР и Спорткомитет СССР, и, уж тем более, преемником еженедельника "Ф-Х" 70-х годов. Так что, участие журналистов данного издания в деятельности Клуба - явная самодеятельность, очевидный рейдерский захват, прав на это у них было не больше, чем у какого-нибудь регионального издания.

Остаётся Минобороны. Теоретически допускаю, что формально они могли участвовать в "принятии поправки", но, вспоминая то в каком состоянии в 1997 году находились Вооруженные силы в целом и армейский спорт в частности, не верю в такое развитие событий, уверен, что им было не до таких незначительных вещей, как Клуб, и под "мы" Минобороны не подразумевается.

Ну а теперь - самая мякотка. Статью в Х27-31 написал... О.И. Беличенко! Звиняйте, но доказывать правоту ОИБ ссылкой на его собственную статью - это смешно. Особенно, при отсутствии каких-либо прочих доказательств.

В связи с тем, что исходные учредители клуба, за исключением Минобороны, своё существование прекратили, самым верным решением было бы переучреждение Клуба, согласование и размещение устава Клуба на сайтах ФХР и Минобороны - структур, равнозначных исходным учредителям клуба. Либо, можно вести зачёт Клуба силами любителей, но в редакции устава 1980-х годов. Вот тогда можно согласиться, что это действительно Клуб им. В.Боброва.

Ну а нынешний клуб - это не клуб им.Боброва, это "клуб им.Беличенко". Который он ведёт и правит сообразно своим воззрениям на статистику и хоккей. Захотел ОИБ пропихнуть Якушева - добавил в зачёт турниры Совспорта. Завтра захочет пропихнуть В.В. Путина - добавит в зачёт турниры Ночной хоккейной лиги. А обоснование того или иного решения можно найти всегда.
Последний раз редактировалось Red_front 15 апр 2019, 06:45, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Символические клубы и сборные»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость