Уважаемые гости Форума, его участники не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!
ФОРУМ. Оплата хостинга. Обновление (01.07.2023): viewtopic.php?f=6&t=4522&p=63267#p63267
ФОРУМ. Оплата хостинга. Обновление (01.07.2023): viewtopic.php?f=6&t=4522&p=63267#p63267
Клуб Всеволода Боброва (в авторской версии О.И.Беличенко)
Re: Клуб Всеволода Боброва
И клуб "Боброва", и клуб "Сологубова" первоначально задумывались как клубы для отечественных хоккеистов
Поэтому, наверное, иностранцы не должны быть членами этих клубов Даже если играют за российский клуб
Считаю также , что и п/м буллиты тоже не должны в таких "Символических клубах" учитываться
Игрок пробивающий буллит назначается, а не забивает шайбу с игры Может пробить п/м буллит несколько раз Т.е. имеет преимущество
перед другими игроками
В списке не хватает шайб розыгрышей 57 и 58гг
Те, что известны: Уваров,Гурышев,Грошев,Александров,Локтев по одной, Гребенников-2,Бычков-3(57г);
Бычков-1, Александров-5, Локтев,Якушев по 2, Б Майоров-3, Цыплаков-4(58г)
По Моисееву: "Приз Советского спорта" с. 64/65 1ш а не 2 В сумме 18ш а не 19
Чемпионат страны: 64/65г у него 21ш(защитан автогол) а не 20 По раскладке получается 199ш, в таблице - 200 Где еще 1 шайба?
Поэтому, наверное, иностранцы не должны быть членами этих клубов Даже если играют за российский клуб
Считаю также , что и п/м буллиты тоже не должны в таких "Символических клубах" учитываться
Игрок пробивающий буллит назначается, а не забивает шайбу с игры Может пробить п/м буллит несколько раз Т.е. имеет преимущество
перед другими игроками
В списке не хватает шайб розыгрышей 57 и 58гг
Те, что известны: Уваров,Гурышев,Грошев,Александров,Локтев по одной, Гребенников-2,Бычков-3(57г);
Бычков-1, Александров-5, Локтев,Якушев по 2, Б Майоров-3, Цыплаков-4(58г)
По Моисееву: "Приз Советского спорта" с. 64/65 1ш а не 2 В сумме 18ш а не 19
Чемпионат страны: 64/65г у него 21ш(защитан автогол) а не 20 По раскладке получается 199ш, в таблице - 200 Где еще 1 шайба?
Последний раз редактировалось sapfo 04 мар 2019, 00:09, всего редактировалось 1 раз.
Re: Клуб Всеволода Боброва
Раскладка по голам в матчах на призы Сов.спорта Петров-Михайлов-Харламов 1967 г 1-2-0,1968 г 1-3-3,1969г 0-1-1,1970 г 2-4-2,1971г 8-4-5,1972г 7-6-3,1973г 6-5-4,кроме того у Михайлова ещё 5 шайб забитых за Локомотив.Итого 25-30-18.
Re: Клуб Всеволода Боброва
Я тоже попробовал подсчитать некоторые показатели в клубе. Что-то сошлось, что-то нет.
Одной из проблем публикаций Олега Игоревича является отсутствие ссылки на источники, в т.ч. сезонной или матчевой статистики, т.е. оснований выбора информации.
Например, получается пока С.Макаров - 324 гола по известным сейчас данным, соответственно Белоусов 216! в чемпионатах страны. Однако, у Олега Игоревича другие данные, в сумме "классические" для этих игроков, но, формально для Белоусова остаются не проверенными по протоколам только 2 сезона, а причины расхождения скорее всего уже выявлены ранее(не соответствие сводных данных по сезону 77/78 по отношению к оф. протоколам). Впрочем, мы не знаем отношение Олега Игоревича к обработке оф. протоколов.
Я уже много раз об этом говорил - главная проблема клубов от Олега Игоревича, проблема сверки, т.е. использования источников.
Коллега Сапфо нашел в чемпионатах страны 199 голов Моисеева, я не совсем согласен с "переписыванием" автогола, т.е. у меня 198 голов, но в клубе у Олега Игоревича учтено 200 шайб, а по представленному им раскладу он "попадает" как раз в "мой" подсчет, т.е, 198 голов.
Выбор источников, как раз и является основным моментом сверки. Без знания источников, любая сверка не возможна.33
Одной из проблем публикаций Олега Игоревича является отсутствие ссылки на источники, в т.ч. сезонной или матчевой статистики, т.е. оснований выбора информации.
Например, получается пока С.Макаров - 324 гола по известным сейчас данным, соответственно Белоусов 216! в чемпионатах страны. Однако, у Олега Игоревича другие данные, в сумме "классические" для этих игроков, но, формально для Белоусова остаются не проверенными по протоколам только 2 сезона, а причины расхождения скорее всего уже выявлены ранее(не соответствие сводных данных по сезону 77/78 по отношению к оф. протоколам). Впрочем, мы не знаем отношение Олега Игоревича к обработке оф. протоколов.
Я уже много раз об этом говорил - главная проблема клубов от Олега Игоревича, проблема сверки, т.е. использования источников.
Коллега Сапфо нашел в чемпионатах страны 199 голов Моисеева, я не совсем согласен с "переписыванием" автогола, т.е. у меня 198 голов, но в клубе у Олега Игоревича учтено 200 шайб, а по представленному им раскладу он "попадает" как раз в "мой" подсчет, т.е, 198 голов.
Выбор источников, как раз и является основным моментом сверки. Без знания источников, любая сверка не возможна.33
Re: Клуб Всеволода Боброва
По просьбе О.И.Беличенко, выкладываю его ответ на вопросы и уточнения из предыдущих сообщений:
Re: Клуб Всеволода Боброва
Итак, строго говоря, бесполезно обсуждать концепцию списка с его автором.
Более того, любой "авторский" вариант не требует обоснования именно потому, что он "авторский!"!
Лично на мой взгляд слово "советский" хоккеист логично вытекает из формулировок 1979 года , сделанных "отцом основателем" клуба. Но, я с Брусованским не был знаком и не знаю, что он там себе думал.
В 1979 году Брусованский поставил чемпионат СССР(именно СССР) на третье место в перечне зачетных турниров. Перед ним идут ЧМ и ОИ,и важные международные турниры, в которых играют и забивают игроки разных стран. Именно поэтому, на мой взгляд, Брусованский употребил именно такую формулировку - за сборную СССР.
Для меня понятие "советский" равно понятию "отечественный хоккеист". Не буду "прятать голову в песок", признаю, что с тех пор национальные чемпионаты очень изменились, но изменилась ли при этом основополагающая концепция клуба? Но слово "советский" применимо только к нашим игрокам - более нигде в названиях стран "социалистического блока" это слово не упоминается.
Чемпионат НХЛ - это не первенство Канады или США, даже никому в голову не придет определять чемпионов этих стран по результатам чемпионата НХЛ. Более того, чемпион НХЛ считается в рамках лиги чемпионом Мира - вряд ли ИИХФ согласна с такой формулировкой.
Как там играют в футбол в разных странах - это тоже их дело. В одной из европейских стран есть интересная формула проведения чемпионата. Чемпион определяется в плей-офф, одним из участников данной стадии является победитель турнира уровня первой лиги. Давайте и этот международный опыт используем, благо есть прецеденты, - хоккейные переходные турниры с участием команд разных лиг.
На форуме хоккейной статистики должна обсуждаться именно хоккейная статистика. Она само достаточна и не требует аргументации из футбола и прочих видов спорта.
Но, это опять же мое личное мнение. По истории мирового футбола я пообщаюсь с коллегами на других форумах.
Важно, опять же на мой взгляд, то, что каждый раз когда ОИБ публикует информацию по статистике, она вызывает вопросы. Вот это реально важно - информация по конкретным играм и турнирам, именно с ней все авторы "своих" символических клубов и могут сравнить данные.
И на последок - включение товарищеских игр сборной СССР важно и очень нужно. Только, опять же аргументация должна быть серьезной. Не стоит обосновывать свою личную позицию ссылкой на утверждение ФХР той или иной информации. А потом ругать ту же ФХР, за то, что она регистрирует или не регистрирует всякие "бредовые идеи" История все расставит по своим местам, и не всегда так, как думают коллеги, эту фразу использующие. .
Более того, любой "авторский" вариант не требует обоснования именно потому, что он "авторский!"!
Лично на мой взгляд слово "советский" хоккеист логично вытекает из формулировок 1979 года , сделанных "отцом основателем" клуба. Но, я с Брусованским не был знаком и не знаю, что он там себе думал.
В 1979 году Брусованский поставил чемпионат СССР(именно СССР) на третье место в перечне зачетных турниров. Перед ним идут ЧМ и ОИ,и важные международные турниры, в которых играют и забивают игроки разных стран. Именно поэтому, на мой взгляд, Брусованский употребил именно такую формулировку - за сборную СССР.
Для меня понятие "советский" равно понятию "отечественный хоккеист". Не буду "прятать голову в песок", признаю, что с тех пор национальные чемпионаты очень изменились, но изменилась ли при этом основополагающая концепция клуба? Но слово "советский" применимо только к нашим игрокам - более нигде в названиях стран "социалистического блока" это слово не упоминается.
Чемпионат НХЛ - это не первенство Канады или США, даже никому в голову не придет определять чемпионов этих стран по результатам чемпионата НХЛ. Более того, чемпион НХЛ считается в рамках лиги чемпионом Мира - вряд ли ИИХФ согласна с такой формулировкой.
Как там играют в футбол в разных странах - это тоже их дело. В одной из европейских стран есть интересная формула проведения чемпионата. Чемпион определяется в плей-офф, одним из участников данной стадии является победитель турнира уровня первой лиги. Давайте и этот международный опыт используем, благо есть прецеденты, - хоккейные переходные турниры с участием команд разных лиг.
На форуме хоккейной статистики должна обсуждаться именно хоккейная статистика. Она само достаточна и не требует аргументации из футбола и прочих видов спорта.
Но, это опять же мое личное мнение. По истории мирового футбола я пообщаюсь с коллегами на других форумах.
Важно, опять же на мой взгляд, то, что каждый раз когда ОИБ публикует информацию по статистике, она вызывает вопросы. Вот это реально важно - информация по конкретным играм и турнирам, именно с ней все авторы "своих" символических клубов и могут сравнить данные.
И на последок - включение товарищеских игр сборной СССР важно и очень нужно. Только, опять же аргументация должна быть серьезной. Не стоит обосновывать свою личную позицию ссылкой на утверждение ФХР той или иной информации. А потом ругать ту же ФХР, за то, что она регистрирует или не регистрирует всякие "бредовые идеи" История все расставит по своим местам, и не всегда так, как думают коллеги, эту фразу использующие. .
Re: Клуб Всеволода Боброва
Спасибо,что учли мои замечания.Мне кажется.что ошибок было бы значительно меньше,если были бы выложены раскладки членов клуба хотя бы по матчам сборной и МТ.Я .например,до сих пор не понимаю.где учтены шайбы,заброшенные непонятным сборным Канады и США в КМ-73 и 74.По поводу послематчевых буллитов:так я нигде не видел ни в одном турнире ,в том числе в европейских чемпионатах,что бы при определении лучших снайперов они учитывались. Ну и про легионеров.Некорректное сравнение списка лучших снайперов НХЛ и членов какого то Клуба.Список-это чистая статистика.а у Клуба имеется свой устав.в котором прописано кто туда включается.
Re: Клуб Всеволода Боброва
Забавно, но если принять, что «советский» - это гражданин страны из состава бывшего СССР, то как раз Доус под статус члена клуба попадает.
А всех иностранцев подряд в клуб пихать - это уже, конечно, откровенное нарушение исходного статута клуба и натягивание совы на глобус.
Ну а так-то, конечно, очевидно, что поскольку Россия является правопреемницей СССР в ИИХФ, то «советский» естественным образом трансформируется в «российский».
Кстати, тогда, если в составе клуба есть игроки, принявшие после распада СССР отличное от российского хоккейное гражданство, то они из числа членов клуба должны быть исключены.
А всех иностранцев подряд в клуб пихать - это уже, конечно, откровенное нарушение исходного статута клуба и натягивание совы на глобус.
Ну а так-то, конечно, очевидно, что поскольку Россия является правопреемницей СССР в ИИХФ, то «советский» естественным образом трансформируется в «российский».
Кстати, тогда, если в составе клуба есть игроки, принявшие после распада СССР отличное от российского хоккейное гражданство, то они из числа членов клуба должны быть исключены.
Re: Клуб Всеволода Боброва
В 1973 - шайбы сборной СССР в матчах со сборными Канады (КАХА) и США (АХАЮС) - в зачет сборной СССР, с "Дуклой" - "Международные Турниры"
в 1974 - шайбы идут в графу "Международные Турниры"
Re: Клуб Всеволода Боброва
Еще пару слов об учреждении "клуба им. Вс.Боброва" в 1979 году и "частной лавочке" сегодня.
Как явствует из публикации в газете Ф-Х №44 от 04.11.1979(газету можно найти на сайте https://www.sites.google.com/site/zurna ... a-1979-god ) клуб был учрежден "идя навстречу пожеланиям многочисленных любителей хоккея".
Учредителями клуба являлись:
1. спортивный комитет министерства обороны СССР
2. управление хоккея
3. редакция еженедельника "Футбол-Хоккей"
Клуб действительно создавался как "общенациональный". И не являлся "авторским", т.е. созданным конкретным статистиком.
А.М. Брусованский представлял управление хоккея (при спорткомитете СССР). Кого из учредителей представляет Олег Игоревич?
В той же статье 1979 года дословно говорится "разрабатывая Положение(именно так с большой буквы, как реальный документ - Котась) учредители считали...."
Где можно ознакомиться с Положением о клубе?
Кто сейчас является учредителями клуба? Какие именно статистики ведут работу над клубом? С кем Олег Игоревич согласовывает изменения вносимые в клуб, чтобы, как говорит народная мудрость - семь раз отмерить, чтобы один раз отрезать?
Если клуб "брошен" его учредителями, то почему именно Олег Игоревич имеет право "блюсти честь клуба", "чтить заветы отцов-основателей" и следить, чтобы "не попали шайбы, заброшенные в турнирах и матчах, статус которых вызывает сомнения"? Подобных шайб в клубе сейчас множество, и внесены они туда именно Олегом Игоревичем. Сомнений они не вызывают только у него.
Из тех, кто участвовал в создании клуба остались как минимум "многочисленные любители хоккея", по чьей просьбе он и был создан. Может ли авторская версия кого-то носить имя "клуба Вс.Боброва? Не думаю.
Да и еще - может мне кто-нибудь объяснить статистическую связь между чемпионатом КХЛ и чемпионатом России. Например, какое место в чемпионате России 2017/2018 заняли казахстанский "Барыс" или финский "Йокерит?. Кто входил в десятку бомбардиров чемпионата России за последние 10 лет и т.д.
Как явствует из публикации в газете Ф-Х №44 от 04.11.1979(газету можно найти на сайте https://www.sites.google.com/site/zurna ... a-1979-god ) клуб был учрежден "идя навстречу пожеланиям многочисленных любителей хоккея".
Учредителями клуба являлись:
1. спортивный комитет министерства обороны СССР
2. управление хоккея
3. редакция еженедельника "Футбол-Хоккей"
Клуб действительно создавался как "общенациональный". И не являлся "авторским", т.е. созданным конкретным статистиком.
А.М. Брусованский представлял управление хоккея (при спорткомитете СССР). Кого из учредителей представляет Олег Игоревич?
В той же статье 1979 года дословно говорится "разрабатывая Положение(именно так с большой буквы, как реальный документ - Котась) учредители считали...."
Где можно ознакомиться с Положением о клубе?
Кто сейчас является учредителями клуба? Какие именно статистики ведут работу над клубом? С кем Олег Игоревич согласовывает изменения вносимые в клуб, чтобы, как говорит народная мудрость - семь раз отмерить, чтобы один раз отрезать?
Если клуб "брошен" его учредителями, то почему именно Олег Игоревич имеет право "блюсти честь клуба", "чтить заветы отцов-основателей" и следить, чтобы "не попали шайбы, заброшенные в турнирах и матчах, статус которых вызывает сомнения"? Подобных шайб в клубе сейчас множество, и внесены они туда именно Олегом Игоревичем. Сомнений они не вызывают только у него.
Из тех, кто участвовал в создании клуба остались как минимум "многочисленные любители хоккея", по чьей просьбе он и был создан. Может ли авторская версия кого-то носить имя "клуба Вс.Боброва? Не думаю.
Да и еще - может мне кто-нибудь объяснить статистическую связь между чемпионатом КХЛ и чемпионатом России. Например, какое место в чемпионате России 2017/2018 заняли казахстанский "Барыс" или финский "Йокерит?. Кто входил в десятку бомбардиров чемпионата России за последние 10 лет и т.д.
Re: Клуб Всеволода Боброва
Вопрос интересный.kotas писал(а): ↑09 апр 2019, 09:08Да и еще - может мне кто-нибудь объяснить статистическую связь между чемпионатом КХЛ и чемпионатом России. Например, какое место в чемпионате России 2017/2018 заняли казахстанский "Барыс" или финский "Йокерит?. Кто входил в десятку бомбардиров чемпионата России за последние 10 лет и т.д.
С сайта КХЛ:
И тут есть момент, который можно трактовать по-разному. Потому что, с одной стороны, зарубежные клубы КХЛ в итоговую классификацию чемпионата России не попадают, то есть, мест в нём не занимают, но, с другой стороны, классификацию чемпионата России определяют по общей классификации чемпионата КХЛ, а не только по матчам между российскими командами, то есть, матчи с участием зарубежных клубов при определении чемпиона России вполне себе учитываются.Чемпионом России, серебряным и бронзовым призерами Чемпионата России по хоккею становятся российские команды, занявшие наиболее высокие места по итогам Второго этапа Чемпионата.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя