Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

1939. Чемпионат мира и Европы. Швейцария (Базель и Цюрих). Протокол. Статистика. Документы

AlexanderGM
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

1939. Чемпионат мира и Европы. Швейцария (Базель и Цюрих). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение AlexanderGM » 15 июл 2017, 16:23

По существу, вниманию предлагается вступление к теме. Собственно "триада", а также подборка документов будут распространяться аналогично 1958 и 1959 гг. Итак, некий анонимный автор лет 6 или 7 назад опубликовал своеобразную иллюстрированную стенограмму чемпионата с занятным вводным словом. Эта стенограмма в дальнейшем корректировалась и дополнялась. На мой взгляд, во многом её содержание близко отчёту В.Н. Ерошевского. Впрочем, если составитель #1 откликнется и разъяснит, как было дело, буду признателен. Последние штрихи в этот любопытный памятник статистики внёс я, переведя заново швейцарские, канадские, американские, польские и югославские источники. Разумеется, "пасы-добивания" в стенограмму не вошли. Не исключено, что после пристального изучения чехословацких источников у игроков соотв. страны количество передач поуменьшится: к сожалению, В.Н., известный собиратель и аналитик этих источников, отказался дать разъяснения по данному вопросу.
Последний раз редактировалось AlexanderGM 18 июл 2017, 19:48, всего редактировалось 1 раз.

evn54
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1939. Чемпионат мира и Европы. Швейцария (Базель и Цюрих). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение evn54 » 16 июл 2017, 07:54

Данная статья г. Аржаникова о некой стенограмме ЧМ 39, взятой им как основной материал, для вложения о статистике ЧМ 39, требует пояснения.
Во первых данный материал появился на одном из сайтов в интернете не 6-7 лет назад, как хотелось бы Аржанникову, чтобы показать, что якобы это я использовал
материалы с этого сайта для своего отчета на форуме. Вроде безобидный, но очень "намекающий" ход. В случае чего можно ведь и сказать, "а, что я помню когда
появился данный материал в интернете". А появился он порядка 3-х лет назад, и Вы же мне первым об этом написали. Да его выложил некий автор, под псевдонимом,
"Теоретик", перепечатав слово в слово на то время с моего отчета на форуме, даже оставив переносы с одной строки на другую, и не сделав никакой ссылки на наш форум. На что я обратил внимание Михаила Ефимовича (Cpt Chief), который написал автору выложившему данный отчет, и который извинился и сделал ссылку на наш форум, а так же на форум Word.Hockey.Classic с которого он брал снимки. Вот и вся история стенограммы данного отчета.
К сожалению не вижу более смысла тратить свое время и прочее на очередное использование г.Аржаниковым своего труда, не то чтобы без ссылок, а даже без элементарной
благодарности, за использование собранных материалов в своих "триадах" или чего-то подобного. В ближайшее время внесу некоторые корректировки и дополнения в ЧМ 39, в
том числе и с помощью г.Аржанникова, за, что ему естественно - Спасибо, и прекращаю свою работу на данном форуме.

AlexanderGM
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1939. Чемпионат мира и Европы. Швейцария (Базель и Цюрих). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение AlexanderGM » 16 июл 2017, 08:33

Владимир Николаевич! Я поблагодарю автора, когда он официально объявится.Правда, его произведение изобиловало неточностями, а многих сведений просто не было. Отсутствовали ссылки на источник фотографий. У кого побывал текст, гуляя по "сети", кто знает? Не могу утверждать, что это именно я переправил стенограмму Вам (обменивались, значит?). Если так, то это подтверждает, насколько добрым было наше сотрудничество. И сейчас не собираюсь с Вами ругаться, а также отрицать, что Вы осн. разработчик по части досоветских ЧМ. А разве это обстоятельство мешает другим работать в том же "ареале"? Не могу понять, что Вас беспокоит? Вы выкладываете материал, делаете его доступным. Другой автор вправе его использовать, что-то принимая, что-то отвергая, конечно, на основе источников и в рамках своей концепции. Причём и ссылка на осн. разработчика имеет место. Чего ещё-то?
Если сочту возможным составить и обнародовать аранжировку турнира в своём видении, тем более, перевёл многие первоисточники заново (Вас, Владимир Николаевич, на днях ознакомил с итогами) и имею иной взгляд на многие аспекты, то извещу об этом, Вас в т.ч., и каждый сможет ознакомиться, направив заявку. До тех пор от комментариев по теме воздержусь, разве что объявится автор первоначальной стенограммы, тогда и хронологию можно уточнить.

Cpt Chief
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: 1939. Чемпионат мира и Европы. Швейцария (Базель и Цюрих). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение Cpt Chief » 16 июл 2017, 10:03

Уважаемые Эксперты! Поскольку мое скромное участие упомянуто в очередном витке споров наших форумчан, то я не поленился и нашёл статью ТЕОРЕТИКА в интернете - https://www.sports.ru/tribuna/blogs/hoc ... 64325.html. Опубликована она была 27 января 2014 года на сайте sports.ru. Тот, кто пролистает статью до конца, прочтёт мой комментарий к статье от 29 января, после чего последовало добавление автора о том, что использованы данные с нашего старого Форума http://statforum.5-games.ru/.

Были еще материалы о ОИ - 36 https://www.sports.ru/tribuna/blogs/hoc ... 69234.html
ЧМ - 38 https://www.sports.ru/tribuna/blogs/hoc ... 65898.html
ЧМ - 49 https://www.sports.ru/tribuna/blogs/hoc ... 56364.html.

Особое внимание хочу обратить на ЧМ - 35 https://www.sports.ru/tribuna/blogs/hoc ... 64807.html, а именно на переписку внизу:

мой комментарий -
"29 января 2014, 21:38 +1
Cpt Chief
Уважаемый teoretik! В этой публикации, также как и в предыдущей (о ЧМ - 1939) Вы использовали статистику, которую взяли на Форуме хоккейной статистики http://statforum.5-games.ru/index.php. Мы не против этого (я - основной модератор Форума), НО ... цивилизованно с Вашей стороны было бы указать КТО являлся источником Вашей информации (а также дать ссылку на наш Форум, как это сделано чешскими коллеги из их Википедии). Надеюсь, мы достигнем с Вами полного взаимопонимания в этом вопросе."
и ответ автора
"29 января 2014, 22:11
teoretik
Ответ на комментарий пользователя Cpt Chief
Уже достигли, обязательно буду указывать. Извините"

Нужны ли г-ну Аржанникову другие доказательства того, что автором материала является г-н Ерошевский?

AlexanderGM
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1939. Чемпионат мира и Европы. Швейцария (Базель и Цюрих). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение AlexanderGM » 16 июл 2017, 15:45

Если бы автор иллюстрированного обзора с самого начала указал, у кого он позаимствовал статистическую "начинку" (преамбула и фотографии – отдельная песня), не было бы проблем. Должен, однако, обратить внимание, что его отчёт был качественнее, чем первичный материал В.Н. от 2012 г., который по счастью у меня сохранился, т.е. он ("теоретик" или как его) над ним работал, а не просто скопировал. Повторюсь: если автор выложил материал в открытый доступ, то его дальнейшее использование (конечно, со ссылкой) дело вполне легитимное. Это же относится и к замечаниям аргументированным к выложенным отчётам и т.п.
В любом случае надеюсь, что нынешняя публикация оказалась интересной для обитателей форума. Если же нет, пусть выскажутся.
Несомненно, в ближайшее время отредактирую информацию по играм Чехословакии, которой В.Н. отказался поделиться, и тогда, не исключено, изменится кол-во передач чехов, время, а также порядок выхода. Да уже, собственно, в матче vs канадцев (1:2) этот порядок исправлен.
В.Н. наверняка использует при доработке отчёта поправки, которые одновременно включены в "редакцию" илл. стенограммы и доведены до его сведения. Никаких возражений!

kotas
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1939. Чемпионат мира и Европы. Швейцария (Базель и Цюрих). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение kotas » 16 июл 2017, 17:40

Александр!

публикация была интересной! так уж сложилось, что я, как-то еще, по недоразумению, всё еще участник форума.Значит могу высказаться?

Только один вопрос - зачем всё ЭТО сейчас происходит на форуме?

К тем, кто это читает!

Когда кто-то берет информацию, не зная об её источниках и не указывая их - это называется плагиат. Использование источника, происхождение информации в котором "публикатору" не известно - допустимо, но не очень убедительно в плане доверия к информации.
Когда кто-то публикует чужой вариант с комментарием, что "мой" лучше - это называется маркетинг! Ну, реклама, если хотите, раз предлагается воспользоваться вариантом "рекламодателя"

Лично, я из сути обсуждения не понял ничего. Понятно, что обработка материала, на мой взгляд, вообще никогда не может быть законченной - всегда есть другие источники, неучтенные автором, есть другие трактовки, приоритеты и т.д..

Если я в личной переписке с коллегой нашел в "его варианте" 5 ошибок, а он в "моем" десять. Что каждый из нас должен по результату обсуждения опубликовать на форуме?
Поблагодарить друг друга за помощь - возможно, но не обязательно. Подчеркнуть , что у коллеги есть ошибки, а Я их благополучно избежал или исправил?

У каждой публикации на форуме - должна быть цель! Смысла в данном обсуждении я не вижу. Похоже, главная задача обсуждения лежит за пределами задач форума, раз уж оба участника обсуждения на форуме публиковать пресловутый "нынешний вариант" на форуме не хотят. Так и обсуждайте и далее - в личной переписке.

Это, вот, мнение участника.

AlexanderGM
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1939. Чемпионат мира и Европы. Швейцария (Базель и Цюрих). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение AlexanderGM » 17 июл 2017, 03:18

kotas мог и не откликаться: он почти всегда "против". Что думают другие? Мне иллюстрированная стенограмма показалась интересной, в т.ч. введение. Автор первого варианта шифруется? Жаль, конечно, но будем уважать это решение. Замечу, чтобы не было неожиданностью: буду использовать стенограмму как подготовительный материал к будущему Отчёту. Продолжу уточнять перевод источников и вносить изменения, которых по сравнению с вариантом В.Н. Ерошевского – масса, о большинстве из которых я его известил, и он их точно "применит". Не возражаю, кстати.

Cpt Chief
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: 1939. Чемпионат мира и Европы. Швейцария (Базель и Цюрих). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение Cpt Chief » 17 июл 2017, 19:45

https://www.sports.ru/profile/143453734/

17 июля 07:38
Cpt Chief
Уважаемый teoretik! У нас на Форуме хоккейных статистиков объявился материал - viewtopic.php?f=459&t=4084#p40886. Если Вы его автор отзовитесь?

17 июля 22:17
teoretik
Ответ на комментарий пользователя Cpt Chief
Здравствуйте! Да, кроме фотографий и статистики, текст на 100 % мой:)


Уважаемый Teoretik - наш новый форумчанин и он сможет ответить на вопросы, поставленные в первом посте данной темы.

AlexanderGM
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1939. Чемпионат мира и Европы. Швейцария (Базель и Цюрих). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение AlexanderGM » 18 июл 2017, 18:55

Уважаемый teoretik! Мне "иллюстрированная стенограмма" досталась с фотографиями, чем в первую очередь привлекла внимание. Статистическая "начинка" была довольно слабенькой, её-то я и подтягивал в последние пару недель, затеяв перевод источников, поскольку переводы В. Ерошевского недостаточно точны (это моё личное мнение, которое никому не навязываю). Цель – подготовить отчёт чемпионата 1939 г., адекватный доступным источникам. Сегодня выложу комментарий по итогам перевода репортажей из "Народни политика" и др. чехословацких изданий. Результаты обработки источников сначала войдут в "иллюстрированную стенограмму", которая, как все могут убедиться, по многим позициям отличается от отчёта В. Ерошевского по изложенной причине, а в дальнейшем – в традиционную "триаду". Вы не припомните, когда именно опубликовали первый вариант "стенограммы"? Статистика – от В. Ерошевского или некое коллективное творчество? Кто украсил снимками этот материал?

AlexanderGM
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1939. Чемпионат мира и Европы. Швейцария (Базель и Цюрих). Протокол. Статистика. Документы

Сообщение AlexanderGM » 18 июл 2017, 19:49

Как я пообещал, сообщаю об изменениях, которые, на мой взгляд, должны быть внесены в Отчёт 1939 г. в части, касающейся выступления команды ЧСР. Владимир Николаевич, к сожалению, отказался совместно отработать "добивания" и пр. по чехословацким источникам. Ну да ладно, нашёл время и перевёл отчёты из "Народни политики" (полный комплект) и др. чехословацких изданий.
Матч с югами прошёл без удалений. Если об этом сообщают в СМИ, то следует информировать. Надо сказать, что в югославской "Политике" время взятия ворот в отд. случаях неск. (как правило, на 1 мин.) отличается от чехословацкой "NP", на такие моменты можно внимание и не обращать (см. источники, как любит писать В.Н.), но если разница больше, - следует. 2-ю свою шайбу Лонсмин забросил на 21-й мин. Если 5-я мин. 3-го периода - это 35-я мин. (21:0), то почему в Отчёте 37-я? Следующие голы Трояк забивал на протяжении одной минуты, и югославы точнее указали 41-ю (23:0), тогда последний - на 43-й ("через 2 мин."), с чем солидарны юги. Кучера дал пас на 3-й гол, а не на 4-й. 14 и 15 голы - без ассистентов (добивание). "Дабл-ассист" не пройдёт (17:0). Прочитав о розыгрыше шайбы между Кучерой и Трояком с последующей акцией Малечка, уважаемый В.Н. не обратил внимание на продолжение описания эпизода в следующем номере "NP": Малечек обвёл защитника, уложил вратаря и забросил. "По понятиям" того времени, да и более позднего - 100% solo!
На 2:0 с Латвией передачи не было (добивание). Удаление Клавса реализовано. В.Н. почему-то не зачёл "первый пас" Михалеку (7:0), сделанный наверняка из зоны защиты. Другое дело, я их не считаю в соответствии с правилами того времени (спорьте, но это моё мнение), а В.Н. - может. А то нелогично: Ф. Джеромини такое же действие с венграми засчитал, а здесь?
Проблема с удалениями в игре с хозяевами (5 февр.) разрешима. Действительно, "NP" пишет, что после Михалека был удалён Х. Каттини (кстати, гол он забил на 20-й, а не на 18-й). Но согласно сведениям из "Sport", он покинул лёд, получив повреждение руки (кстати, далее в чемпионате не участвовал). Так кто же был удалён на 21-й мин.? "Трибюн" пишет последовательно (в таком порядке) об удалениях Ш. Кесслера и Ф. Каттини, причём последний - точно на 24-й. Т.о. первый штраф остаётся за Шарли.
Позиция Лонсмина слева, а не справа в матче против немцев сомнений не вызывает, об этом пишут и чехословацкие репортёры. У соперника Кун играл в основе, а Шибукат - на подмене. На 48-й действительно был удалён Деммер, а вот на 50-й - Чёнгеи (упущен), неск. сек. спустя - Тобиен, о чём подробно пишет "NP".
Игра с канадцами - это всегда событие, достойное подробного описания. У родоначальников первым вышло звено Каучинака, а вот у чехов - Дробного, т.е. номинально второе, и об этом сообщается в репортаже.
В отчёте "NP" об игре с британцами замена вратаря датируется 35-й мин. Дейлли на 23-й мин. удалён за грубый приём (ostry zakrok), и, судя по описанию, гол на 25-й мин. состоялся в большинстве, т.е. удаление, очень вероятно, было на 2 мин. + тот же игрок удалялся и в третьем периоде. По ходу матча защитника Уаймена заменил защитник Коллинз, почему-то выпавший из британского состава по версии В.Н., хотя об этой замене ясно пишет чехословацкий журналист. Лишним является Грейс: в данном случае большее доверие вызывает "NP" нежели цюрихское издание. В разных изданиях в роли центра называют по очереди Фуллертона, Келли и Макинроя. По конкретным описаниям и упоминанию "звена Келли", считаю ц.н. его.
Большая просьба: Владимир Николаевич, не надо обижаться и бесконечно меня в чём-то подозревать и упрекать. Информация, которую я доводил на этих днях до Вашего сведения в личном порядке и через форум (в т.ч. публикуя "иллюстрированную стенограмму", в которой десятки вставок, отражающих мою работу с источниками), совершенно не служит цели принизить значение проделанной Вами работы, но факты - упрямая вещь. Разумеется, Вы этой информацией можете воспользоваться для улучшения своего отчёта.
Вложения
Championnat_du_Monde '39_photo-v2.pdf
(1.19 МБ) 142 скачивания

Ответить

Вернуться в «Сезон 1938-39»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость