Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

1939 Чемпионат Мира и Европы: Швейцария (Базель, Цюрих)

evn54
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1939 Чемпионат Мира и Европы: Швейцария (Базель, Цюрих)

Сообщение evn54 » 23 авг 2015, 11:39

В отчет внесены некоторые изменения на основании пресс-бюллетеней чемпионата и материала из "Шпорта" (Цюрих).
В матче Швейцария - США = 3:2 первые два гола Швейцарии являются автоголами игроков США . Это признает
и "Шпорт" и практически вся швейцарская пресса. Это подтверждают и Канадские и американские издания. Так
"Нью -Йорк Таймс" (США) в своей статье, посвященной этой игре, вышла с заголовком "Два гола в свои ворота".
В статье подробно описано, как Вэн и Маки стали авторами голов в свои ворота.
Второй матч где внесено изменение, Швейцария - Венгрия = 5:2. В некоторых швейцарских изданиях третий гол
в ворота Венгрии описан вкратце так: "после передачи Ф.Джеромини гол забивает Дельнон", но в Швейцарском
"Шпорте", да и в другой европейской прессе добавляется, что последним кто подправил шайбу в ворота Венгров
был Торриани. То, что именно три гола в этой игре забил Торриани (проводивший кстати свой 75 матч за сборную),
подтверждают и швейцарские статистики в справочнике вышедшем к ЧМ 71. В этом же справочнике подтверждается
и два автогола в матче Швейцария - США = 3:2.
Последний раз редактировалось evn54 02 дек 2016, 20:15, всего редактировалось 2 раза.

evn54
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1939 Чемпионат Мира и Европы: Швейцария (Базель, Цюрих)

Сообщение evn54 » 07 фев 2016, 12:14

Вновь пришлось вернуться к матчу Латвия - Бельгия = 5:1, так как "обнаружились" утерянные
мною воспоминания капитана сборной Латвии Леонида Ведейса, присланные мне пару лет
назад известным латышским статистиком А.Бомисом. Известны они были еще в далеком
1989 году, во время проживания Л.Ведейса в США. В них капитан сборной рассказывает
о ЧМ 39 года и подробно описывает последовательность голов игроков латышской сборной
в матче с Бельгией. Они полностью совпадают с данными опубликованными в латышской
газете "Latvijas Kareivis".
Нет сомнения, что капитан сборной прекрасно был осведомлен, кто забивал голы в этой игре.
В отчет этого матча внесены изменения согласно этим данным.

Andris_Zelenkovs
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 20 янв 2016, 21:10
Откуда: Latvija

Re: 1939 Чемпионат Мира и Европы: Швейцария (Базель, Цюрих)

Сообщение Andris_Zelenkovs » 07 фев 2016, 18:18

Латвия - Бельгия 5:1
6 февраля 1939 года, Цюрих

В форуме размещены примеры, но все же ниже - точные копии на случай, если надо найти конкретно. Забившие игроки подчеркнуты красным.

В газетах Латвии существуют две версии по авторам голов сборной Латвии:

1-я версия

Газеты „Jaunākās Ziņas” (7 февраля 1939 г.) и „Latvijas Kareivis” (7 февраля 1939 г.) сообщали следующий разклад:

1:0 Putniņš
2:0 Bluķis
3:1 Zilpaušs
4:1 Putniņš
5:1 Pētersons

Надо заметить, что к статье газеты „Jaunākās Ziņas” надо подходить осторожно потому, что в статье назван неправильный состав. Во втором звене нападающих назван Кампе (Kampe), который неиграл в этом матче, и по данным современников, даже небыл в составе сборной на чемпионате 1939 года.

„Jaunākās Ziņas” (7 февраля 1939 г.)
01_Jaunakas_Zinas_1939-02-07.jpg
01_Jaunakas_Zinas_1939-02-07.jpg (114.68 КБ) 5886 просмотров
„Latvijas Kareivis” (7 февраля 1939 г.)
02_Latvijas_Kareivis_1939-02-07.JPG
02_Latvijas_Kareivis_1939-02-07.JPG (80.26 КБ) 5886 просмотров
2-я версия

Газета „Rīts” (второе издание дня; 7 февраля 1939 г.) сообщала разклад:

1:0 Putniņš
2:0 Pētersons
3:1 Putniņš
4:1 Zilpaušs
5:1 Bluķis
03_Rits_II_izd_1939-02-07.JPG
03_Rits_II_izd_1939-02-07.JPG (131.78 КБ) 5886 просмотров
Без версий

В других газетах Латвии (Brīvā Zeme, Rigasche Rundschau, Sporta Pasaule) – только краткие сообщения о результате этого матча.
Возможно еще найдется какой материал, который был опубликован уже в течении пару месяцов после чемпионата.

Воспоминания Ведейса

Воспоминания капитана сборной Леонидса Ведейса (Leonīds Vedējs) о чемпионате мира 1939 года опубликованы в газете „Laiks” (ноябрь 1989 года), изданной на латышском языке в Северной Америке. Именно матч сборной Латвии и Бельгии показан в статье в номере 15 ноября 1989 года.

Там, как справедливо заметили коллеги, Ведейс повторят первую версию – опубликованную газетами „Jaunākās Ziņas” и „Latvijas Kareivis”; по порядку – Putniņš, Bluķis, Zilpaušs, Putniņš, Pētersons.

Ещё существует неопубликований обзор хоккея Латвии 30 годов, который составил и в марте 1995 года завершил капитан команды Ведейс.
Там не названы авторы голов в конкретной последовательности, но названы в целом – Putniņš (два гола), по одному – Bluķis, Pētersons, Zilpaušs.
Там же отмечено, что Kampe не был в составе. Играл Klāvs.

Ведейс оставил и частично опубликовал великолепный материал по истории хоккея Латвии. Этот материал очень ценен именно потому, что Ведейс сам участвовал в большей части описываемых событий.
Но нельзя его, повторяю, очень ценные материалы разсматвривать как абсолютно точные. Надо отметить, что Ведейс свои воспоминания излагал без возможности проверить или освежить информацию по данным прессы 30 годов или других документов, доступных только в Латвии (а он писал находясь в основном в США). Поэтому, и в этих воспоминаниях, как и в любых других, существует определенное количество неточностей разного масштаба. Поэтому, воспоминания Ведейса веский источник, но к сожалению не дает возможности утверждать с полной точностью.
Возможно в этом случае Ведейс прав но все 100%, и первая версия является точной.

„Laiks” (15 ноября 1989 года)
05_Laiks_1989-11-15.JPG
05_Laiks_1989-11-15.JPG (90.4 КБ) 5886 просмотров
Фрагмент обзора хоккея Латвии 30 годов 20 века; автор L. Vedējs (1995 г.)
04_Vedejs_1995.jpg
04_Vedejs_1995.jpg (111.42 КБ) 5886 просмотров
РЕЗЮМЕ

По данным латвийских источников, доступных на данный момент, с абсолютной точностью невозможно определить последовательность голов, но все источники информации (пусть в разном порнадке) все же называют одних и тех же игроков: Putniņš (два гола), по одному – Bluķis, Pētersons, Zilpaušs.

Но возможно еще будет найден более точный и авторитетный латвийский источник.

P.S.

Разные данные подводит также другая пресса стран Европы.

Например пражская газета „Polední Národní politika” (7 февраля 1939 г.).

Но эта версия сразу начинается с ошибки. Как автор первого гола отмечен Дале (Arūrs Dāle).
Согласно разным данным, Дале был со сборной на чемпионате мира 1939 года. Но Дале точно не играл в матче с Бельгией, и вообще несыграл на чемпионате. Он так и остался запасным защитником.

„Polední Národní politika” (7 февраля 1939 г.)
06_Poledni_Narodni_Politika_1939-02-07.JPG
06_Poledni_Narodni_Politika_1939-02-07.JPG (63.06 КБ) 5886 просмотров
Нашлись еще две статьи - пока "безымянные". К сожалению еще не удалось узнать из каких газет. Может быть коллеги по форуму более осведомлены и могут точно указать из каких газет (и каких дат) эти две статьи, подведение ниже. Буду признателен.
(Обе дают версию, которая в прессе Латвии невстречается: 1:0 Bluķis, 2:0 Pētersons, 3:1 Zilpaušs; 4:1 Bluķis, 5:1 Pētersons).

"безымянная" No.1
07_quest_1939_feb.jpg
07_quest_1939_feb.jpg (46.77 КБ) 5886 просмотров
"безымянная" No.2
08_quest_1939_feb.jpg
08_quest_1939_feb.jpg (141.65 КБ) 5886 просмотров

evn54
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1939 Чемпионат Мира и Европы: Швейцария (Базель, Цюрих)

Сообщение evn54 » 07 фев 2016, 20:17

Спасибо Андрису и Зауру за сообщения. Особенно ценна информация выложенная Зауром, так как это
подтверждает воспоминания Леонида Ведейса, и к тому же этот материал как точно подметил Заур выложен
в прессу после возвращения сборной Латвии с ЧМ, и наверняка имело место уточнения забитых голов в матчах.
Поэтому считаю вариант выложенный в отчете на форуме наиболее близок к истине.

Andris_Zelenkovs
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 20 янв 2016, 21:10
Откуда: Latvija

Re: 1939 Чемпионат Мира и Европы: Швейцария (Базель, Цюрих)

Сообщение Andris_Zelenkovs » 07 фев 2016, 20:24

Antikov писал(а): Недавно я нашёл в латвийском источнике FIZISKĀ KULTŪRA UN SPORTS за 1 марта 1939 года (страница дана во вложении) такую же последовательность голов латвийцев в матче с бельгийцами, что и в JAUNĀKĀS ZIŅAS, и в LATVIJAS KAREIVIS:
1-0 Putninš, 2-0 Bluķis, 3-1 Zilpaušs, 4-1 Putninš, 5-1 Petersons
Этот материал в FIZISKĀ KULTŪRA UN SPORTS вышел меньше, чем через месяц после игры латвийцев с бельгийцами, но в тоже время после возвращения латвийцев с турнира. Поэтому я думаю, что у FIZISKĀ KULTŪRA UN SPORTS было достаточно времени, чтобы разобраться, какие же авторы голов правильные. Но это всего лишь моё мнение, которое я никогда никому не навязываю.
Заур, спасибо за дополнение.
Да, ежемесячник "Fiziskā Kultūra un Sports" на данный момент является самым официальным источником со стороны Латвии. Издателем был - Латвийский Комитет Физической Культуры и Спорта, в то время главная организация спорта Латвии, ей подчинялся также Латвийский Союз Зимнего Спорта (LZSS; Latvijas Ziemas Sporta Savienība). А ежемесячник "Fiziskā Kultūra un Sports" был официальным изданием Комитета.

Ниже приведена вся статья посвященная чемпионату мира 1939 года. (На третьей странице - информация по матчу Латвия - Бельгия.)
FKS_1939-03_1_lpp.jpg
FKS_1939-03_1_lpp.jpg (423.76 КБ) 5874 просмотра
FKS_1939-03_2_lpp.jpg
FKS_1939-03_2_lpp.jpg (529.09 КБ) 5874 просмотра
FKS_1939-03_3_lpp.jpg
FKS_1939-03_3_lpp.jpg (654.36 КБ) 5874 просмотра
FKS_1939-03_4_lpp.jpg
FKS_1939-03_4_lpp.jpg (483.64 КБ) 5874 просмотра

Andris_Zelenkovs
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 20 янв 2016, 21:10
Откуда: Latvija

Re: 1939 Чемпионат Мира и Европы: Швейцария (Базель, Цюрих)

Сообщение Andris_Zelenkovs » 07 фев 2016, 20:28

Antikov писал(а):Это статьи из SPORT Zürich и ZÜRCHER ZEITUNG, о которых Владимир Николаевич уже писал на форуме.
Возможно ли узнать, которая статья именно из которого издания, и какого числа?
Может быть Вам известна база данных, где можно найти больше статей названных изданий?

evn54
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1939 Чемпионат Мира и Европы: Швейцария (Базель, Цюрих)

Сообщение evn54 » 08 фев 2016, 16:09

Безымянная 1 - это статья из "Шпорта" (Цюрих, Швейцария), безымянная №2 - из "Цюрихер Цайтунг" (Цюрих, Швейцария).
"Цюрихер Цайтунг" можно найти в крупных библиотеках, а "Шпорт" пожалуй только в личных архивах.

AlexanderGM
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1939 Чемпионат Мира и Европы: Швейцария (Базель, Цюрих)

Сообщение AlexanderGM » 08 июл 2017, 11:43

Статистическая составляющая чемпионата мира 1939 г. всеми интересующимися историей ЧМ досоветского периода будет обнаружена в отчёте В.Н. Ерошевского после соотв. доработки. Считая что наше дело общее, мы решили объединить усилия для достижения цели.
Теперь к статистике. Собственно, обмен с В.Н. Ерошевским по поводу статистики предвоенного чемпионата в Цюрихе и Базеле позволил "зафиксировать" единственную нестыковку: отношение к передачам (если их так можно квалифицировать), после которых следовал гол с добивания. Иначе говоря, бросок А парировал вратарь, но В досылал шайбу в ворота. Засчитывать ли А результативный пас? Моё мнение: до 1961 г. эти передачи считали на турнирах за океаном (1932 и 1960 гг.). Затем ЛИХГ ввела графу "добивание" в протоколе, и весьма долгое время эти "передачи" таковыми не считались. Но что было в Европе до 1961 г.? Как быть статистику, оценивающему турнир early era? Тот же ЧМ 1939 г. На мой взгляд, вопрос решают прецеденты. Не исключено, что уважаемый оппонент их при желании сможет предложить. Со своей стороны, предлагаю вниманию один пример. На ЧМ 1955 г. передачи, худо-бедно, подсчитывались, сейчас они учтены и "гайдом" международной федерации. Так, Виктору Шувалову (дай бог ему здоровья)зачли передачу после матчей первых двух туров с финнами и шведами: в этом каждый может убедиться, ознакомившись с пресс-информацией организаторов чемпионата после игр 26.02.1955. В 1954 г., согласно итоговой таблицы бомбардиров, В. Шувалов имел один пас. В "гайде" 2016 г. ему показаны по итогам двух чемпионатов 2 передачи.
Откроем на стр. 76 книгу В. Фролова "На ледяеных полях", где он живописует ход третьего матча сборной на первенстве мира 1955 г., с командой Чехословакии: "Начинается третий период (...) На 4-й минуте бросок по воротам делает Шувалов, вратарь успевает отбить шайбу, но Бобров перехватывает ее и с близкого расстояния забрасывает в ворота."
Как понял уже читатель, официальной передачи В. Шувалову не досталось.
Не соглашусь рассматривать бросок Ламиранда по воротам Пучкова в конце матча ЧМ 1958 г. с последующим добиванием Аттерсли как аргумент "за": Ламиранду передачу зачли, однако до Пучкова шайба не дошла, по репортажу "Советского спорта" она перед голевым броском оказалась "в сутолоке" у ворот, а это уже совсем другое дело.
Повторяю. Вероятно, в описаниях чемпионатов 1953, 1954, 1956, 1957, 1958, 1959 гг. можно попытаться обнаружить и примеры противоположного свойства, подтвердив их ссылкой на статистику турнира (передачи на этих соревнованиях считали), однако прецеденты до сих пор не представлены, что и позволяет, по крайней мере, мне, придерживаться мнения: в 30-50-е гг. (о 60-х не спорят) в европейском хоккее броски, отбитые вратарём (с последующим удачным добиванием) передачами не считались.
Никому не собираюсь "навязывать" эту, так сказать, концепцию (тем более, речь о турнирах, на которых передачи официально не считали вовсе, например, 1938, 1939, 1947, 1949 гг.), но в своих отчётах отступать от неё не намерен.
И уж совсем незначительное расхождение. Фамилия капитана сборной US на ЧМ 1939 г. – Quirk. В англосаксонском мире есть два более или менее известных однофамильца (художник и актриса), их фамилии воспроизводят как Куирк или Квирк. Не собираюсь оспаривать право В.Н. воспользоваться опытом предыдущих "транскрипторов", однако в "Словаре английских фамилий" предложен только один, иной вариант – Куэрк.

evn54
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1939 Чемпионат Мира и Европы: Швейцария (Базель, Цюрих)

Сообщение evn54 » 08 июл 2017, 12:42

Да, расхождение по статистической составляющей на непротокольных ЧМ только в одном, в зачете или нет передач с добивания.
Я остаюсь сторонником эти передачи считать. Со мной солидарен и известный шведский коллега, Патрик Гуда.
Доказывать, что либо здесь просто не возможно, по той простой причине, что передачи как таковые вообще не считали на непротокольных
ЧМ. Вообще НИКАКИЕ! Да на некоторых ЧМ 50-Х годов, согласно регламенту организаторов этих ЧМ велся подсчет передач, и везде по
разному. Где-то с учетом после добивания (60г.), или без (55г), но единого правила ИИХФ, по подсчету передач, не было. Оно появилось
только с 61 года. Поэтому считать или нет, передачи с добивания, предвоенные или первые послевоенные ЧМ, где вообще не велись протоколы,
решает каждый сам.
Согласно описанию, не только североамериканские сми, считали передачи с добивания, но и европейские их коллеги в своих репортажах отмечали
таковые передачи. Например известный гол В.Забродского в знаменитом матче ЧМ 47, Чехословакия - Швеция = 1:2. Согласно видео этого гола,
после броска Конопасека, вратарь шведов отбивает его бросок, но находящийся рядом у ворот В.Забродский добивает её в ворота. И европейская
пресса ("Журнал де Женев", "Газета Лозаанны") отмечают именно пас Конопасека, в своих репортажах.
В общем можно долго дискутировать по этому, и к тому чему пришли сейчас и что правильней, но наверное пусть каждый решает сам.
В моем отчете эти передачи будут учтены.

evn54
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1939 Чемпионат Мира и Европы: Швейцария (Базель, Цюрих)

Сообщение evn54 » 23 авг 2017, 18:20

По инициативе, известного шведского статистика Патрика Гуды, совместными усилиями, с подключившимся также Александром Аржанниковым, была предпринята попытка
корректировки статистической составляющей ЧМ 39. Все, что удалось согласовать, уточнить и дополнить можно увидеть в обновленном отчете от 21.03.2012 г. и в итоговом
от 15.08.2012 г.
К сожалению не по всем вопросам удалось найти согласие. В первую очередь это коснулось учета передач с добивания. Александр Аржанников за то, чтобы их не учитывать,
мое же мнение, как и мнение Патрика Гуды за их учет. Вообще же на предвоенных ЧМ, с 20 по 39 год включительно, передачи официально не учитывались. Лишь в 32 году, в
Лейк-Плэсиде по инициативе организаторов этого турнира учет передач имел быть место. Причем всех, в том числе и с добивания. Уже в наше время в справочники ИИХФ
были включены передачи некоторых игр с чемпионатов 34, 36 и 37 гг. по техническим отчетам из прессы стран организаторов (Италии и Великобритании, а так же по отчетам
из прессы СА по ОИ 36 года). Но это были далеко не все игры этих турниров, а в первую очередь игры с участием хозяев этих ЧМ. В данном же отчете ЧМ 39 предпринята попытка
показать все передачи имевшие быть на данном ЧМ.

Ответить

Вернуться в «Сезон 1938-39»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость