Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

1948 Чемпионат Мира и Олимпийские игры: Швейцария (Ст-Мориц)

Antikov
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 04 ноя 2010, 14:23

Re: 1948 Чемпионат Мира и Олимпийские игры: Швейцария (Ст-Мориц)

Сообщение Antikov » 27 окт 2016, 18:29

Я не знаю, чем руководствовался Доманьски по ОИ 1948 при работе над своей книгой.
Во вложении фрагмент из польского спортивного первоисточника PRZEGLĄD SPORTOWY (от 13.02.1948), который "по горячим следам" опубликовал материал об авторах голов польской сборной на ОИ 1948.
В польском первоисточнике TRYBUNA ROBOTNICZA такой же расклад голов, как в книге Доманьского: Gansiniec 2, Csorich, Skarżyński, Marchewczyk, Burda, Palus. А в польском первоисточнике DZIENNIK POLSKI другой расклад голов: Csorich 2, Gansiniec 2, Skarżyński 2, Palus.
В польских первоисточниках TRYBUNA ROBOTNICZA и DZIENNIK POLSKI расклад голов отличается друг от друга.
Все вышеупомянутые чехословацкие издания RUDÉ PRÁVO, SEVEROČESKÁ MLADÁ FRONTA, PRAVDA, SVOBODNÉ NOVINY, NAŠE PRAVDA давали в целом качественную информацию по авторам голов различных сборных на ОИ 1948. Поэтому я лично для себя решил руководствоваться общей суммой голов каждого польского хоккеиста в PRZEGLĄD SPORTOWY, потому что это все-таки польский спортивный первоисточник, который опубликовал материал "по горячим следам" в своём номере от 13.02.1948. Дальнейшие мои выводы привели лично меня к тому, о чём я уже написал. Так как видео у нас вряд ли когда-нибудь будет, и мы вряд ли будем иметь информацию о всех микроскопических касаниях (или их отсутствии) тем или иным хоккеистом, то я своего мнения не изменю.
Вложения
Poland 1948.PNG
Poland 1948.PNG (18.09 КБ) 4925 просмотров
Последний раз редактировалось Antikov 24 фев 2017, 18:53, всего редактировалось 1 раз.

Antikov
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 04 ноя 2010, 14:23

Re: 1948 Чемпионат Мира и Олимпийские игры: Швейцария (Ст-Мориц)

Сообщение Antikov » 05 ноя 2016, 15:03

-
Последний раз редактировалось Antikov 24 фев 2017, 18:54, всего редактировалось 3 раза.

AlexanderGM
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1948 Чемпионат Мира и Олимпийские игры: Швейцария (Ст-Мориц)

Сообщение AlexanderGM » 05 ноя 2016, 15:39

По "авторам" нет вопроса. Всё верно.
Следующие матчи олимпиады 1948 г., голы которых, по моим сведениям, не расставлены по порядку и времени:
Польша – Великобритания
Австрия – Италия
Италия – Швеция
Великобритания – Италия
Польша – Швеция
Таким образом, практически ситуация такая же как и с матчами олимпиады 1952 г.

evn54
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1948 Чемпионат Мира и Олимпийские игры: Швейцария (Ст-Мориц)

Сообщение evn54 » 12 фев 2017, 08:50

Статистика Олимпийского хоккейного турнира 1948 года. Использовались периодические издания: "Нью Йорк Таймс" - США, "Монреаль Дейли Старз" - Канада,
"Дагенс Нюхетер", "Идротсбладет", "Свенска Дагбладет" - Швеция, "Млада Фронта", "Час", "Правда", "Руде Право" - Чехословакия, "Ди Тат", "Нойе Цюрхер Цайтунг",
"Шпорт" - Швейцария, "Пшегленд Спортовы", "Дзенник Польски" - Польша, и др.
Помощь коллег: Патрика Гуды (Швеция), Франко Беффа (Швейцария), Заура Антикова.
Рисунок.jpg
Рисунок.jpg (127.31 КБ) 2908 просмотров
Рисунок (2).jpg
Рисунок (2).jpg (168.85 КБ) 2908 просмотров
Рисунок (3).jpg
Рисунок (3).jpg (135.54 КБ) 2908 просмотров
Рисунок (4).jpg
Рисунок (4).jpg (172.24 КБ) 2908 просмотров
Рисунок (5).jpg
Рисунок (5).jpg (156.35 КБ) 2908 просмотров
Последний раз редактировалось evn54 21 май 2017, 12:06, всего редактировалось 2 раза.

evn54
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1948 Чемпионат Мира и Олимпийские игры: Швейцария (Ст-Мориц)

Сообщение evn54 » 12 фев 2017, 08:52

Рисунок (6).jpg
Рисунок (6).jpg (156.04 КБ) 2967 просмотров
Рисунок (7).jpg
Рисунок (7).jpg (159.37 КБ) 2967 просмотров
Рисунок (8).jpg
Рисунок (8).jpg (174.19 КБ) 2967 просмотров
Рисунок (9).jpg
Рисунок (9).jpg (171.42 КБ) 2967 просмотров
Рисунок (10).jpg
Рисунок (10).jpg (137.92 КБ) 2967 просмотров
Последний раз редактировалось evn54 21 май 2017, 12:10, всего редактировалось 2 раза.

evn54
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1948 Чемпионат Мира и Олимпийские игры: Швейцария (Ст-Мориц)

Сообщение evn54 » 12 фев 2017, 08:53

Рисунок (11).jpg
Рисунок (11).jpg (161.39 КБ) 2958 просмотров
Рисунок (12).jpg
Рисунок (12).jpg (76.14 КБ) 2958 просмотров
Последний раз редактировалось evn54 21 май 2017, 12:13, всего редактировалось 1 раз.

evn54
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1948 Чемпионат Мира и Олимпийские игры: Швейцария (Ст-Мориц)

Сообщение evn54 » 18 фев 2017, 14:31

В отчет ОИ 48 внесены уточнения и дополнения.

AlexanderGM
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1948 Чемпионат Мира и Олимпийские игры: Швейцария (Ст-Мориц)

Сообщение AlexanderGM » 20 фев 2017, 14:48

Поскольку сейчас выхожу непосредственно на оформление и представление трёх послевоенных ОИ, необходимы неск. замечаний к опубликованному отчёту, помимо транскрипционных, дабы у читателей не возникало непонимания в связи с этими и др. расхождениями.
В части расстановок их почти нет, разве что в связи со шведами и швейцарцами (незначит.), однако участие Тунмана пр. Италии едва ли достоверно.
Нурмела имел 12 мин. штрафа с канадцами.
Не очень поддерживаю "внедрение" двух ассистов, особенно у швейцарцев, просто на основании репортёрских "красот" о комбинации всего звена (такой фразой). Много раз сообщал о том, что при отсутствии прямого, с фамилиями действующих лиц, описания, следует учитывать одного, что бы ни сообщал уважаемый зарубежный статистик, причём зачастую без отсылки к источнику.
Согласно Доманьскому, пр. Австрии 5-й гол забил Бурда, 7-й - Гансинец.
Пр. поляков в составе Чехословакии (4:1) отличился Трояк; Троусилек на турнире вообще не забрасывал (об этом сообщается в т.ч. в энциклопедии к 100-летию чешского хоккея).
В составе Польши на турнире выступал Гинтер, а не Долевский (эта история с подменой игрока довольно хорошо известна теперь).
В игре ЧСР - Великобритания и.м.б. версия о шайбе Ф. Грина (6:2), а также есть информация о том, что Дробный отличился на 40-й мин.
Не соглашусь с парой арбитров Канада - Польша. По имеющимся источникам верно: Хювёш - Флейшлингер; к тому же чеху ИИХФ даёт 4 игры, а не 3.
Игра Канада - Австрия прошла без удалений (в некоторых встречах удаления были, но неизвестно, кто именно наказан, поэтому достоверный факт отсутствия штрафного времени требуется отмечать).

Разработчик темы понимает слово "акция" (частенько упоминаемое чешскими репортёрами со ссылкой на двух её участников) как голевую передачу. Как правило, это слово свидетельствует об иной форме участия, например, атаке, после которой следовало добивание, надо лишь дочитать фрагмент до конца. Напомню, что в те времена, да и много позднее, участие в такой атаке с последующим добиванием передач не удостаивалось. Вот примеры.
Чехословакия - Швеция. 3:2. Дробный атаковал, Забродский добил (с повторного добивания).
Чехословакия - Великобритания. 3:0 и 6:1 - эти "акции" суть броски с последующим добиванием. Кстати, по ходу репортажа имеется ссылка на комбинацию "целого звена", но, к радостному изумлению, назван 1 пасующий; к швейцарцам отношение более либеральное.
Чехословакия - США. 1:0. "Акция" Стибора заключалась в попадании в штангу (добил Дробный). 3:1 - бросил О. Забродский, да не забил, В. Забродский преуспел больше.
В контексте слово "передача" не упоминается ни разу, что вполне понятно.
Про швейцарских ассистентов здесь распространяться не буду, оставлю возможность приоритетному автору для "домашней работы".
Для разнообразия приведу противоположный пример.
Чехословакия - Польша. 13:1 - Забродский "подправил бросок Покорного", однако последний не назван в качестве ассистента.
К реализациям численного преимущества тоже следует относиться внимательнее. Так, в матче Великобритания - Польша (3:1) Чорих был удалён вслед за Бейлли, а не по отбытии тем 5 мин., т.е. гол Оксли при игре 4х4.
Можно ли считать неточности и пропуски в статистике мелкими? Думаю, нет, особенно, если источник доступен и определёнен.
Так, по сообщению шведских журналистов на матче их к-ды с итальянцами (в той самой игре, в которой не участвовал Тунман, а О. Андерссон играл в центре первого звена) присутствовало 20 зрителей.
В очередной раз (ощущается влияние видного зарубежного статистика) бывшие голы конвертируются в передачи, например, шайба британца Данкелмана с австрийцами (4:4) теперь, когда гол "передался" Бейкеру, превратилась в пас - зачем "добру" пропадать?
Надеюсь, эти замечания, в общем, аналогичные и в отношении др. досоветских чемпионатов, послужат импульсом для дальнейшей разработки.
Последний раз редактировалось AlexanderGM 22 фев 2017, 20:48, всего редактировалось 1 раз.

Antikov
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 04 ноя 2010, 14:23

Re: 1948 Чемпионат Мира и Олимпийские игры: Швейцария (Ст-Мориц)

Сообщение Antikov » 20 фев 2017, 15:47

AlexanderGM писал(а):
20 фев 2017, 14:48
Не очень поддерживаю "внедрение" двух ассистов, особенно у швейцарцев, просто на основании репортёрских "красот" о комбинации всего звена (такой фразой). Много раз сообщал о том, что при отсутствии прямого, с фамилиями действующих лиц, описания, следует учитывать одного, что бы ни сообщал уважаемый зарубежный статистик, причём зачастую без отсылки к источнику.
Согласно Доманьскому, пр. Австрии 5-й гол забил Бурда, 7-й - Гансинец.
Пр. поляков в составе Чехословакии (4:1) отличился Трояк; Троусилек на турнире вообще не забрасывал (об этом сообщается в т.ч. в энциклопедии к 100-летию чешского хоккея).
В составе Польши на турнире выступал Гинтер, а не Долевский (эта история с подменой игрока довольно хорошо известна теперь).
В игре ЧСР - Великобритания и.м.б. версия о шайбе Ф. Грина (6:2), а также есть информация о том, что Дробный отличился на 40-й мин.
Патрик проработал огромнейшее количество первоисточников, Франко также является одним из великолепнейших статистиков мира, поэтому лично я всегда учитываю их мнения, но я никому никогда своё мнение не навязываю. Тем более, по составлению отчётов.
Про матч Польша-Австрия я очень много написал раньше в этом разделе, поэтому лично я являюсь сторонником другого варианта, но никому никогда своё мнение не навязываю.
В чехословацких первоисточниках сообщалось, что два гола полякам забил Троусилек. А в их справочниках и по ЧЕ 1925 года, и по ЧМ 1947 года непонятно почему завышается число голов более известным их хоккеистам по сравнению с менее известными игроками (историю про ЧЕ 1925 я изложил подробно в разделе по ЧЕ 1925).
Лучше будет, если вы напишите эту историю про Гинтера на форуме, а мы с интересом прочитаем.
У меня нет пока данных по авторам голов британцев из британских первоисточников 1948 года. По другим первоисточникам у меня пока следующее: 3 чехословацких первоисточника за 6-2 Chappell, а LA SENTINELLE и DZIENNIK ŁÓDZKI его не указывают в числе авторов голов в этом матче, при этом давая общее число голов хоккеистов и не указывают хронологию изменения счёта.
А вообще-то я могу сказать, что в условиях отсутствия видео каждый автор своего отчёта имеет полное право дать то, что считает нужным. Я в этом убедился после анализа информации по автору первого гола в матче ЧЕ 1929 Венгрия-Бельгия и автору второго гола в матче ЧЕ 1932 Австрия-Чехословакия. Поэтому я всегда считал, что Патрик делает правильно, когда учитывает всю заслуживающую внимания информацию и после своего основного варианта по авторам голов даёт сноски с указанием разночтений и первоисточников. Исследование Самвела (по видео) по голу Старикова в матче СССР-Чехословакия на ЧМ 1985 указывает в целом на правильность подхода Патрика (Видел своими глазами, что только наша "Правда" напечатала правду о голе Старикова в этом матче. Кто мне не верит, может идти "штурмовать" библиотеки).
Последний раз редактировалось Antikov 20 фев 2017, 16:02, всего редактировалось 1 раз.

evn54
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1948 Чемпионат Мира и Олимпийские игры: Швейцария (Ст-Мориц)

Сообщение evn54 » 20 фев 2017, 16:02

По судейству Канада - Польша и удалению Нурмелы - уточню, если ошибся исправлю.
Что касаемо остального. Пишите как Вам нравится с двумя ассистентами с одним, я пишу согласно отчетов первоисточников.
Все они указаны в начале отчета. Берите, изучайте.
Что касается подмены поляка, то это мне не ведомо. Я даю состав согласно отчетов прессы и официальных документов организаторов,
в том числе ИИХФ. Если Вам это кто-то сообщил по секрету - пишите. Но даже ИИХФ это пока не опровергло.
Теперь о более существенных обвинениях:
По матчу Поляков против Австрии. Авторы голов взяты из итогов спортивной газеты Польши "Пшегляд Спортовы". Можете посмотреть Выше
выложил Заур и даже подробно все описал. Они так же подтверждены чешскими изданиями. Очень неплохо освещавшими этот турнир.
А откуда другие данные у Польского писателя - мне не ведомо. Как не ведомо откуда данные в чешской книжке с голами Трояка а не
Троусилика. Здесь точно такая же картина как по 47, где Вы все же приняли мою точку зрения по голу Розиняка - Дробного.
Почитайте внимательно отчеты чешских газет "Млада Фронта", "Руда Право". о голах 4:1 и 9:1 автором которых был - Троусилек, а не
Трояк как Вы считаете. Причем в "Млада Фронте" подробно описаны эти голы. И ни какого Трояка там нет и в помине.

Ответить

Вернуться в «Сезон 1947-48»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость