1955 Чемпионат мира и Европы: Германия

[kotas]

В матче Чехословакия - ФРГ "приозошла замена(точнее подмена)" ассистента в 4-м голе - приношу извинения.
Что касается участия Фрая в матче с финами, то пока останется так как есть - факт не полного состава швейцарцев (в данном случае отсутствие 9-го форварда - конкретно Фрая) требует дополнительного подтверждения. В данном случае моя позиция принципиальна - не выбор между конкретными газетами одной страны, а подтверждение факта отсутствия игрока, указанного в некоторых из них. Известные мне швейцарские газеты, обычно, указывают ротацию состава - в этом матче такой информации по Фраю пока не вижу(еще раз повторю - при этом указываются прямо причины отсутствия Голаза и возвращение в состав Шубигера)
Вопрос по Фраю отражен в примечаниях к матчу, считаю, что этого пока достаточно.

[evn54]

Вернемся еще раз к матчу Чехословакия - ФРГ = 8:0. В пресс-релизе за эту игру у Забродского - 2 передачи.
Одна в последнем голе, без вопросов, а вот вторую дали ему (Забродскому) в 5 -м голе.
Описание этого гола в "Чехословацком спорте" следующее: Гайшман передал шайбу Забродскому в зоне
обороны немцев, тот нанес бросок по воротам, но вратарь немцев отбил её в поле и набежавший Пантучек
добил её в ворота. Вопрос в том следует ли считать передачу Забродскому, после добивания?
В пресс- релизе засчитали.

[kotas]

Свое отношение к голам с добивания в рамках оценки пресс-релизов конкретного турнира я уже неоднократно высказывал. Повторяться не хочу. Поэтому пас Забродскому готов добавить.
Ждем реакцию Александра Юрьевича и других форумчан.

В дальнейшем планирую следующее:
1. Свести все дни в одно сообщение.
2. Все спорные вопросы отразить в примечаниях
3. После объединения, готов рассмотреть замечания по расстановкам и прочим техническим деталям, за исключением времени событий при разнице в минуту между источниками.
4. Следует попробовать сформировать сводную статистику по каждой команде.

Ну и еще, не думаю, что отечественные газеты могут принести пользу - судя по всему, наших корров. на турнире просто не было. Тут мне попалась интересная статья одного, видимо известного шведского журналиста(опубликованная в немецких газетах и он говорит, что видел множество турниров). Он ругает, "на чем свет стоит" немецких организаторов за жадность. В частности, запомнился такой пассаж - на решающий матч СССР - Канада организаторы предоставили шведам бесплатную аккредитацию только на 5 человек. Остальные, а по статье шведских журналистов на турнире было 25(!!!), должны были выкупать места на стадионе. Еще один пример из той же статьи - корреспондент(похоже шведского радио), вспоминает , что год назад в Стокгольме немцам предоставили вещание аж для четырех(!!!) радиостанций, причем бесплатно. Судя по всему, в Германии 1955 было иначе.
Может быть по этому турнир так "проблемен"?

[AlexanderGM]

Несчастный "пас" (Забродского)... Мало ли ошибок было на чемпионатах мира, связанных с определением "авторов" передач и - о, ужас - голов. Уважаемый Самвел много может поведовать об этом. Не следует только забывать, что даже официально рассматриваемый турнир относится к т.н. "допротокольной" эре, поэтому внесение уточнений в отчетность вполне легально, если располагаем достоверной информацией. Ну, не считали пасы с добивания в те достославные времена, сужу об этом по многим описаниям вкупе с отчетностью. Ошибка в пресс-релизе ничего в этом плане не меняет. Только и всего.
Сводная статистика по командам существует. Когда будет подготовлен новый вариант, он отразит имеющиеся разночтения в отдельных матчах. "Пас" Забродского - лишь один, причём не самый яркий, пример; достаточно вспомнить СССР - Финляндия. Как я понял, никакой положительной информации в других советских газетах не ожидается. Даже не хочется шутить насчет обсуждения "Доктора Живаго". Так давайте всё-таки попытаемся найти информацию в финских.
По составам и их расстановкам. Здесь простор для фантазий, но всё же обнаружились основные расстановки, да и от конкретных сообщений в прессе, особенно национальной, отмахиваться не стоит. Я писал, что в решающем матче расстановка канадцев сильно отличается от пресс-релизовской, повторенной СМИ. К счастью, нашлись репортёры цюрихского издания (возможно, они элементарно были аккредитованы в отличие от иных), которые привели, на мой взгляд, практически точную расстановку.

[AlexanderGM]

Истина рождается трудно - не секрет. Некогда я "свято" верил, что С.М. Вайханский обладал протокольной статистикой некоторых ранних чемпионатов, увы, пришлось убедиться, что это не так. Причем данное открытие, похоже, поразило очень известного специалиста по истории и статистике нашего и зарубежного хоккея, из переписки он вышел, не отвечает.
Вновь полученная информация просто-таки заставляет пересматривать устоявшиеся взгляды, что ж в этом такого? Если пресс-релиз не то, что не подтверждается, а прямо опровергается надежным источником, то вывод понятен. Вот только с источниками подчас проблема. Так будем работать, а не "умывать руки". Настоятельно просил ведущего автора еще раз изучить документацию ЧМ-55 именно потому, что рассматриваемая т о г д а
ситуация по-разному трактовалась в разных источниках. Это удача, когда национальный источник столь определенно указывает на ошибку пресс-релиза, как в случае с "пасом" Забродского. Поневоле вспомнился турнир 1956 года: в официальном (!) Отчёте на Вл. Бубника переписали удаления его однофамильца-защитника. Так что ж? Те, кто пристально турниром занимался, помнит, что ошибки были поправлены на основании репортажей "Ческ. спорта". Уж чехи своих знали!
Кроме того, не думаю, что очень тактично ловить меня на старой цитате уже после восхищений по поводу обнаруженного удаления американцев в игре с Советским Союзом. Вроде бы тогда совместно сработали на дополнение (изменение) сведений пресс-релиза, т.е. очевидно, что здесь уже имел место пересмотр былой позиции. Чего же т о г д а не цитировали? "Не выгодно". Поменьше бы субъективизма, а больше толерантности - горы можно свернуть. Дискутировать можно достойно, а не так, что администрация вынуждена вмешиваться.
Обновленная версия чемпионата будет, даже не сомневайтесь, причем без комментариев: выводы каждый сделает сам.

[Antikov]

-

[kotas]

Уважаемые, коллеги!

Хотел бы поинтересоваться Вашим мнением в связи со старыми и новыми обстоятельствами.
Тема содержит уже 14 листов, в том числе, возвращенный" на форум исходный вариант от Валерия (за что ему огромное спасибо, от всех форумчан и от МЕНЯ ЛИЧНО ), мои выкладки матчей(по моим источникам), информация по турниру в другом дивизионе от Заура и обсуждение выложенных сообщений от многих участников.
Не хотелось бы, мне лично, создавать альтернативный вариант, да и "второй дивизион" заслуживает отдельной темы.

Давайте, все заинтересованные в теме участники, обсудим как нам "обустроить тему" и сохранить всю информацию собранную общими усилиями. Со своей стороны готов удалить хоть все свои сообщения (многие из них, особенно, опубликованные ранее, при обсуждении данных Валерия, уже вообще или не очень актуальны). У меня есть время(ближайшие 2 дня полностью свободен) и могу взяться за редактирование темы. Свои сообщения отредактирую точно.
Что предлагаю:
1. Информация от Валерия, где он воспроизводит статьи из СС, а также все "первоисточники", должны остаться - всегда интересно как турнир освещал источник того времени.
2. Материалы Заура по турниру "второго дивизиона" предлагаю выделить в отдельную тему. Думаю, что там сейчас или со временем найдется не меньше проблем для обсуждения.
3. Если не возражает Валерий - хотелось бы сделать "общий основной статистический пост" на основе наших параллельных "расследований". Также Александр, говорил о существовании у него(я так понимаю вместе с Валерием) нового варианта информации. Расхождения наших версий можно включить в примечания. Если позиция Валерия или Александра иная, то тогда два альтернативных варианта. Свой сделаю в одном сообщении, объеденив информацию(в ближайшие дни).
4. Если никто из участников обсуждения не возражает - хотелось бы удалить промежуточные посты в обсуждение вопросов. Все же 14 страниц, даже для такого проблемного турнира - явный перебор. Свои отредактирую или удалю сам, остальное на усмотрение участников обсуждения.

Если Александр или Валерий планируют выкладку своих или новых версий, то тогда подождем, чтобы определиться какую считать основной. Я со своей стороны заранее отказываюсь в пользу ОБЩЕЙ форумной версии от обсуждения написания фамилий, времени голов(при разнице в 1 минуту в зависимости от выбранных источников, если это не влияет на другие статистические показатели: период, большинство-меньшинство и т.д.). И уж тем более в пользу оформления подачи.
Единственно, на чем хотел заострить внимание участников - следует сохранить, так или иначе(в основном посте или в примечаниях) версию организаторов. Это необходимо, чтобы было понятно, как информация выглядела бы, в известном нам, варианте организаторов.

Жду Вашего мнения, коллеги!

[AlexanderGM]

Версия "1955. Чемпионат мира и Европы. Протокол. Статистика. Документы", которую можно считать результатом коллективной работы по мотивам турнира в Западной Германии, разве не отвечает на многие спорные вопросы? Понятно, турнир допротокольной эры, и уже одно это предполагает уточнения, дополнения, субъективные оценки, но тем не менее.
Давайте продолжим работу, например, "отроем" финские источники и тогда, может быть, уточним нюансы, однако же на сегодня мы с Валерием считаем предложенный в августе 2016 г. Отчёт итоговым. Кстати, то же самое относится к историческому для советского хоккея чемпионату мира и Европы 1954 г.

[Antikov]

-

[kotas]

Александр!

Спасибо за ответ. Если я правильно понимаю, то текущую тему Вы с Валерием отдаете мне на "откуп" как альтернативную по чемпионату 1955? Т.е., вопросов по ЧМ 1955 в рамках вашего "пула" (извините, не знаю его участников) нет?
Если ДА!, то оставлю все "фактические материалы" от Валерия, отредактирую свои варианты статистики, и удалю обсуждение(все спорные вопросы перенесу в примечания к своим данным или дам ссылку на "вашу" тему). Естественно, удаление текста сообщений или редактирование вынесу на обсуждение.

Кстати, по ЧМ 1954 оставляю за собой право сделать также альтернативную версию. Впрочем, как по всем ЧМ вплоть до 70-х.

Заур!

Давайте пока оставим Ваше сообщение здесь, пока нет иной информации - перенести всегда успеем, когда тема "обрастет" информацией и комментариями.
Есть в сети пара итальянских газет - возможно там есть что-то. Будем вместе работать(при наличии времени и возможности). Помню, что сам посылал Вам реестр официальных игр сборной Италии, но, с учетом времени его опубликования и наших современных возможностей, впрочем, не только по Италии - с турниром еще работать и работать.