Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

НОВЫЕ правила размещения фотоматериалов на Форуме: viewtopic.php?f=427&t=1874&p=53507#p53506. Важно для всех!

1978 Чемпионат мира и Европы: Чехословакия (Прага)

AlexanderGM
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1978 Чемпионат мира и Европы: Чехословакия (Прага)

Сообщение AlexanderGM » 21 окт 2015, 20:42

Блестяще, ijp! Помнится, в Вене-77 судья Сеппонен засчитал из офсайда гол чехов канадцам - 3:3. Снимите его и сборная СССР - чемпион, а чехи - четвертые.
Уважаемый котас, а какие вам еще доказательства, если в одном случае передачи первые не засчитывались на ИС, а в другом их вообще не было в протоколе. Эти вещи прописываются в в регламенте, а кто его утверждает? Правильно - директорат, т.е. структура ИИХФ.
Дабы не возвращаться к кампании, захватившей отд. форумчан: чтобы деятельность по просмотру-пересмотру имела какой-то смысл, следует работать с источниками по национальной статистике (Нордмарк, Рачунас, Гут, Подниекс) - а там-то как? Иначе уподобитесь одному историографу, который горазд "плодить" игры сборной, переписывать узаконенные автоголы на других в соотв. с правилами сего дня, разделять единый турнир на отдельные "чемпионат" и "кубок" с соотв. перечнями бомбардиров и много еще чего... Или все это "ля-ля, тополя" - как это, пикейные жилеты?

kotas
Сообщения: 1031
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1978 Чемпионат мира и Европы: Чехословакия (Прага)

Сообщение kotas » 21 окт 2015, 22:33

Ну-ну, язвите. Когда аргументов нет - всегда прячутся либо за чей-то авторитет, либо "передергивают" чужие слова.

Уважаемый Александр Юрьевич!

Не сотвори себе кумира!
Упомянутый Вами статистик многие годы был в России таким же не пререкаемым авторитетом, как те же Нордмарк, Гут и другие в своих странах. Я сам, да и многие форумчане когда-то были свято уверены, что все его публикации являются плодом глубоких и всесторонних исследований отечественного хоккея. Выяснилось, что это не так. Почему я должен считать, что в других странах их ведущие статистики - идеальны! Потому, что так считаете Вы? Для меня скорее им в минус.
Подниекса, за его "творчество" вообще не критиковал только ленивый. Я с большим уважением отношусь ко всем коллегам, но, простите, не считаю необходимым доверять по шведам только Нордмарку, по чехам только Гуту и т.д., а по ЧМ и ОИ Вам лично.

Далее, хочу Вам еще раз напомнить, что это форум, где каждый вправе не только иметь свое мнение по вопросам хоккейной статистики, но и воплощать его в любой форме. Даже в форме "ля-ля, тополя" - поэтому позвольте все же остаться при своем мнении, тем более что Ваш ответ свелся к перводу стрелок и ссылке на мифический регламент - или вы его видели и читали!?
Переформулирую вопрос.
Получается, что ИИХФ в 1972 конкретно для ЧМ в Праге внесла в регламент турнира примерно такую запись - можно вносить в протокол 2 передачи, но не учитывать первую из них.
Потом несколько лет все идет нормально, вносят и учитывают 2 передачи.
Но в регламент ЧМ 78 опять же в Праге ИИХФ снова вносит запись - вообще не вносить в протокол и не учитывать более одной передачи в голе
После этого эксперимент признается неудачным и далее на всех турнирах всегда считают статистику с двумя пасами. Так было дело?

Еще раз, Александр Юрьевич, есть у Вас документ - выложите! нет - так нечего умничать. Я диллетант и скептик - мне позволено писать любую чушь, Вы специалист и знаток - не уподобляйтесь мне.

Коллега IJP !

А почему нет - отличная идея.

Я считаю, что на форуме должно быть как минимум 2 версии каждого турнира:
1. "Чистая" официальная статистика, сделанная на основе исключительно документов организаторов. В этой версии должна быть только статистика основанная на данных организаторов со всеми их ляпами и прочим. Никакие "посторонние" изменения в нее вноситься не должны. Возможны исправления только в случае не верного воспроизведения документа, а также проверка арифметики между матчевой и сводной статистикой.
2. Рабочая версия - в этой версии отражать всю имеющуюся информацию о турнире и матче. Статистика - это математическое описание события. Мне, например, интересна любая информация - в т.ч. и информация о незасчитанных голах, или наоборот, о засчитанных неправильно. Не будем забывать, что на форуме кроме "фанатов официоза" есть и другая категория участников. И пусть хоть сто раз ИИХФ утвердила такого автора гола - но если не он забивал, я хочу об этом знать.

Ну и возможны авторские версии основанные на разных подходах, в том числе компиляции "официальных" и не официальных источников.

Пусть каждый из участников и гостей выберет ту версию, которая ему нравится.
Так и "волки будут сыты, и овцы целы".
И мы прекратим наконец этот дурацкий спор, о том, что можно, а что нельзя делать со статистикой на нашем конкретном форуме.

evn54
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1978 Чемпионат мира и Европы: Чехословакия (Прага)

Сообщение evn54 » 22 окт 2015, 07:32

Уважаемый Александр Юрьевич! Вы категорически против переписывания автоголов! Здесь
я с Вами солидарен. Но как же тогда согласуется с этим Ваши позиция по автоголу ЧМ 47
(Боллер) в матче с чехами. Все, АБСОЛЮТНО ВСЕ ИЗДАНИЯ, и чехии, и щвейцария признают
автогол. И только спустя 30 с лишним лет некие тогдашние статистики чехословакии
"решили восстановить" с их точки зрения "справедливость" и переписать автогол на Конопасека.
И Вы их поддерживаете! Где же логика?
По передачам в ЧМ 72 года. Есть ОФИЦИАЛЬНЫЕ ПРОТОКОЛЫ!. Какой регламент их может отменить?
Если бы, что-то подобное было, то это было бы сразу оговорено с судьями и они не "выписывали" бы
эти вторые передачи. Возможно, что-то "подобное" имело быть на ЧМ 78, так как там не было вторых
передач, но только не в 72. По 72 нет и не должно быть вопросов по вторым передачам. Есть данные
ОФИЦИАЛЬНЫХ протоколов и НИ КТО, не может их отменить!
Что касается "во всем следовать" данным г.г. Подниэкса и Нордмарка, то если Вам это хочется, то и "следуйте".
Никто не может Вам этого запретить. Я лично этому не "следовал", и "следовать" не стану.

Red_front
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 05:47

Re: 1978 Чемпионат мира и Европы: Чехословакия (Прага)

Сообщение Red_front » 22 окт 2015, 09:36

kotas писал(а):Коллега!

Давайте обсуждать факты, а не общие тенденции. Еще раз повторяю - в ОФИЦИАЛЬНЫХ ПРОТОКОЛАХ ЧМ 72 есть в ряде голов авторы двух передач. Организаторы турнира их не учитывали при определении "лучшего бомбардира" и не включили в сводную статистику!

Т.е. в наличии два совершенно самостоятельных момента - ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ по матчу и его интерпретация в рамках ДРУГИХ ОФИЦИАЛЬНЫХ статистических выборок. Причем тут мои или чьи-то убеждения и современные лекала?

Ну и раз включились в дискуссию - а что значит ДОПУСТИМО к примеру учесть ошибочно не учтенный игроку матч! Ошибочно не учтенный где? В протоколе или в сводной статистике, на основании протокола или другой информации?

Чем простите, отличается не учтенный игроку матч в СВОДНОЙ статистике организаторов(чаще бывает наоборот - записан матч по факту нахождения в заявке, а не участия в игре) от изменения любых других сводных показателей. Протоколы и сводные отчеты утверждаются по всем показателям одновременно и не может быть в одном документе ОФИЦИАЛЬНЫХ и НЕОФИЦИАЛЬНЫХ передач.
Лично я всегда придерживался позиции, что официальный протокол должен превалировать над любыми статистическими изысканиями, даже если он содержит явные ошибки. Как я понял из обсуждения отсканированных ГАРФовских протоколов (помнится, форсилась достаточно долго тема их получения, закончившаяся, по-моему, сканом протоколов одного или двух сезонов), на форуме исповедуется несколько иной подход - протоколы тоже не есть истина в последней инстанции, они содержат ошибки, которые допустимо исправлять, если ошибка явная (к примеру, если достоверно известно, что игрок участвовал в матче, но в протоколе его участие не указано).

Другое дело - сводная статистика организаторов, газет, статистиков и т.д. На мой взгляд, организаторы, газеты и статистики вправе считать статистику так, как им заблагорассудится, исходя из своих предпочтений и воззрений, но это будет всего лишь их частным мнением, которое ни в каком виде не может перебивать официальный протокол за исключением содержащихся в нём явных ошибок.

serg58
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 09 ноя 2011, 13:49

Re: 1978 Чемпионат мира и Европы: Чехословакия (Прага)

Сообщение serg58 » 22 окт 2015, 12:09

Браво, Red front.
Полностью поддерживаю Вашу позицию, тем более, что она идентична моей.
Чемпионат будь-то мира, СССР, Китая или Юной Африки - мероприятие ОФИЦИАЛЬНОЕ. И протокол является ОФИЦИАЛЬНЫМ документом, который отражает то, что происходило на площадке. И подписыается он не одним человеком, а судьями, тренерами либо представителями команд. другими официальными лицами.
Если Тихонов насчитал Быкову четыре шайбы, то почему он, либо его доверенное лицо, подписал протоколы с семью?
Судьи (два, три, а то и четыре) находятся на площадке, непосредственно в районе событий. Кроме них - целый ряд представителей федерации, проводящей турнир. В составе делегации команды - не только игроки, тренеры и массажисты, но и лица, которые обязаны следить за интересами команды, в том числе и статистикой.
Ошибаются ли судьи? Без вопросов. Однако, кто-то из ФИФА, то ли Блаттер то ли Платини сказал, что ошибки судей - это элемент игры. Такой же как ошибки вратарей или форвардов. Так давайте воспинимать их именно так.

Я считаю, что никакие просмотры или отчеты журналистов не дают права на внесение изменений в них, тем более по прошедствии множества лет.
Другое дело, когда в протоколы либо официальную сводную статистику попадают откровенные "ляпы", которые выражаются в несоответствии данных протоколов отдельных матчей и сводной статистики.

И не могу пройти мимо учета сыграных матчей отдельными игроками. Меня просто умиляет факт отсчета секунд, во время которых ноги Федорова пересекали площадку. Как можно не засчитывать игру человеку, получившему штраф? Это была драка в кабаке, или в ней принимали участие посторонние (зрители, например)? Драка на площадке - это тоже элемент игры.

poldisonp
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 19 янв 2011, 15:54
Откуда: россия старый оскол

Re: 1978 Чемпионат мира и Европы: Чехословакия (Прага)

Сообщение poldisonp » 22 окт 2015, 13:09

Не могу не поддержать форумчан считающих ОФИЦИАЛЬНЫЕ ПРОТОКОЛЫ турнира ОСНОВНЫМ статистическим отчетом о событии.
Да, они не безгрешны и могут содержать ошибки разной степени тяжести, но это не влияет на их статус резюмирующего документа ОРГАНИЗАТОРОВ турнира.
Мы можем по разному относиться к ошибкам в ПРОТОКОЛАХ, но нужно признать что они оформлены, подписаны и существуют.

Предлагаю в существующей структуре тем форума сделать дополнения (это совсем не трудно!!!!!!!!!!!) - разнести версии статистики отдельно взятых авторов и статистику сделанную по ОФИЦИАЛЬНЫМ ПРОТОКОЛАМ
Например так :
1.Тема ОФИЦИАЛЬНЫЕ ПРОТОКОЛЫ турнира(название) - должна содержать только то что отражено в ПРОТОКОЛЕ и если и будет правиться то только для того чтобы правильно отобразить написанное в протоколе ЕДИНОЖДЫ
2.Тема СТАТИСТИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ о турнире на основе отчетов газет разных стран
3.Тема СТАТИСТИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ о турнире на основе видеопросмотров
4.Тема СТАТИСТИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ о турнире на основе неофицальной статистики организаторов турнира
5.Тема СТАТИСТИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ о турнире на основе тренерских записей и журналов
6.Тема СТАТИСТИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ автора увидевшего и обобщившего ТЕМЫ № и № именно так и потому
и тд

...№(последний) ТЕМА - ошибки в ПРОТОКОЛАХ

Количество тем и авторов не ограничено! Очень интересно будет услышать мнение каждого автора и сравнить ЕГО СТАТИСТИКУ с любыми другими вариантами
Темы от №2 до последней - можно и нужно править, ведь появляются новые источники и новые возможности

НО ! Тема ОФИЦИАЛЬНЫЕ ПРОТОКОЛЫ турнира должна остаться в девственном виде. В назидание как надо (или не надо) делать статистику.

С уважением ко всем участникам споров!

IJP
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 27 фев 2012, 12:42

Re: 1978 Чемпионат мира и Европы: Чехословакия (Прага)

Сообщение IJP » 22 окт 2015, 14:03

Ну вот, наконец, появилось здравое предложение. Давайте отделим котлеты от мух. Разделим темы по источникам данных.
Ну и несколько общих соображений. Статистика отнюдь не исчерпывается математической обработкой. В основе статистики лежит отбор и анализ материала.
Напомню участникам дискуссии, что слово статистика происходит от латинского Status, то есть положение дел. И этим словом в поздней римской империи называлось государство. Отсюда германское слово штат или штаат. А слово официальная происходит от латинского oficial, то есть должностное лицо. Официальная статистика - это статистика должностных лиц. Кто же такие должностные приминительно к хоккейной статистике? Прежде всего - это судьи, проводящие матч и составляющие протокол. Но и они - не последняя инстанция. Над ними стоят как раз ненавидимые частью участников форума организаторы, то есть директорат чемпионата. Они и принимают окончательное решение о его результатах, в том числе и о резульаттах индивидуальной статистики игроков. Таковы правила ИИХФ, которая вовсе не "отдала на откуп", а делеигировала эти права организаторам чемпионата. С таким положением вещей (статусом организаторов) можно не соглашаться. Как впрочем и с любым другим решением ИИХф. Вон канадцы 8 лет не были согласны с ее решениями и не участвовали в чемпионатах. Но если мы соглашаемся с правилами, установленными международной федерацией, то статистика может быть только одна - та, что зафиксирована на конкретном турнире соответствующими должностными лицами. Исключили в 1972 году должностные лица из статистики вторые передачи - ну значит на этом турнире индивидуальная статистика считалась по таким правилам. И ИИХФ это решение одобрила. И все с этим согласились. И пересматривать эти правила нас никто не уполномачивал. Конечно каждый имеет право вести собствееную статистику по соим правилам, отбирая матерьял на основе просмотра матчей или мнения других автритетных источников. И в разрез с решениями организаторов она может идти. Например можно пересчитать результаты чемпионата мира 1974 года без учета дисквалификации шведов и финнов. И свободно публиковать ее на форуме эти матерьялы тоже неотъемлимое право. Только не надо называть это статистикой чемпионата мира. На это назваение может носить только, как сказал уважаемый kotas ""Чистая" официальная статистика, сделанная на основе исключительно документов организаторов. В этой версии должна быть только статистика основанная на данных организаторов со всеми их ляпами и прочим. Никакие "посторонние" изменения в нее вноситься не должны. Возможны исправления только в случае не верного воспроизведения документа, а также проверка арифметики между матчевой и сводной статистикой." Конец цитаты.
Поэтому категорически поддерживаю разделение тем по интересам. Тем кому интересна официальная статистика будут высказываться и публиковать свои матерьялы в темах по официальной статистике, основываясь на субъективном, но официальном мнении организаторов. А те, кто интересуется только тем "как было на самом деле", не будет терять время на эти темы, а будет высказывать свое не менее субъективное мнение исключительно в соответствующих рубриках.

kotas
Сообщения: 1031
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1978 Чемпионат мира и Европы: Чехословакия (Прага)

Сообщение kotas » 22 окт 2015, 14:24

Коллеги!

Спасибо за высказанные мнения, давно уже не было вопросов по которым возникло бы столь бурное обсуждение. Думаю, что пока будем считать данную тему - темой по обсуждению общих вопросов статистики, раз уж здесь все высказываются. Потом обсуждение перенесем в отдельную тему.

В общем то и круг вопросов нарисовался.
1. Структура отражения информации на форуме.
2. Приоритетность источников
3. Как можно использовать результаты видеопросмотра
При этом не будем забывать и два конкретных вопроса:
1. Отражение первых передач в ЧМ 72. Где и как?
2. Федоров на ЧМ 78 в матче ЧССР- СССР 6-4. Как быть?

Ваше мнение поможет администрации определиться с вопросами структуры форума, а также БД.

kotas
Сообщения: 1031
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1978 Чемпионат мира и Европы: Чехословакия (Прага)

Сообщение kotas » 22 окт 2015, 15:09

Уважаемый коллега IJP !

Целиком согласен, что надо отделять "мух от котлет", но это надо делать во всем.

Есть ОФИЦИАЛЬНАЯ статистика матча, отраженная в протоколе. Есть также ОФИЦИАЛЬНАЯ статистика по итогам турнира отраженная в совсем других документах. Логически да, между ними должна быть прямая связь, но, по факту она не обязательна. Это разные документы и принципы их построения могут отличаться, что, однако, не изменяет их индивидуального "Официального" статуса.
Поэтому точно также как материалы на форуме, надо разделять и документы, в том числе официальные.
В ЧМ 72 первые передачи отражены в ЕДИНСТВЕННОМ ОФИЦИАЛЬНОМ документе, который характеризует статистику матча - его протоколе. Таким образом, не отражение этих передач в статистике матча ЧМ, основанной на официальных документах - будет являться искажением содержания его официального протокола. Принципы формирования сводной статистики ни коем образом не меняют статус информации в первичном документе, а лишь определяют порядок ее учета для других целей.

Хотите, еще пример - пожалуйста.
В ЧМ 74 результаты матчей Швеция - Польша 4-1 и Финляндия - ЧССР 5-2 были отменены, сборным Швеции и Финляндии засчитаны поражения со счетом 0-5.
В ОФИЦИАЛЬНЫХ протоколах счет матчей 4-1 и 5-2. В ОФИЦИАЛЬНОЙ итоговой таблице учтены результаты 0-5 и 0-5.
Как по Вашему должна выглядеть на форуме в теме "официальной статистики" информация по этим играм?

evn54
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1978 Чемпионат мира и Европы: Чехословакия (Прага)

Сообщение evn54 » 22 окт 2015, 15:42

Совершенная чепуха. Никогда Директорат ЧМ не мог влиять на протокол матча.
Если в нем есть передачи а директорат их отменяет, то извините, какой
смысл в протоколе, пусть тогда уж директорат и начисляет эти передачи.
Единственное, что мог директорат, это определить и вручить призы лучшим игрокам.
А также в его функции входило четкое проведение этого ЧМ согласно составленному
расписанию, но не как уж корректировать протоколы матчей.
И еще, покажите мне положение, что организаторы ЧМ (ЧМ 72) имели право
изменить статистику протокола матча?

Ответить

Вернуться в «Сезон 1977-78»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость