Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

НОВЫЕ правила размещения фотоматериалов на Форуме: viewtopic.php?f=427&t=1874&p=53507#p53506. Важно для всех!
ФОРУМ. Оплата хостинга: viewtopic.php?f=6&t=4522&p=58072#p58072

1980. Олимпийские Игры . Лейк-Плэсид .

evn54
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1980 Олимпийские Игры: США (Лэйк-Плэсид)

Сообщение evn54 » 26 сен 2015, 18:55

По третьему голу сборной СССР. Это очень серьезное заявление об изменении.
Здесь нужно смотреть и смотреть, так как Борис Петрович был большой специалист
по изменению полета брошенных шайб, в борьбе как раз на пятаке. Так, что
он мог так незаметно подставить клюшечку, что и после броска Голикова она
то и изменила полет свой в ворота Канадцев.

samvel
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1980 Олимпийские Игры: США (Лэйк-Плэсид)

Сообщение samvel » 26 сен 2015, 19:09

Уважаемый Владимир Николаевич
Я тоже не верил своим глазам до тех пор пока не просмотрел эпизод несколько раз.
Предлагаю и Вам убедиться в моей правоте.
Полная имеющаяся подборка шайб олимпийского турнира есть на рутрекере, скачайте ее и обратите внимание где то на 90 минуту записи.
А для затравки гляньте и эти два документа.
Думаю, надо постараться привлечь как можно больше коллег к обсуждению.
Вложения
Golikov.jpg
Golikov.jpg (395.18 КБ) 13272 просмотра
Golikov 1.jpg
Golikov 1.jpg (1.05 МБ) 13272 просмотра

evn54
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1980 Олимпийские Игры: США (Лэйк-Плэсид)

Сообщение evn54 » 26 сен 2015, 20:17

Просмотрел несколько раз бросок Голикова. И все же не понятно "коснулась" ли
шайба Михайлова. К сожалению в замедленном виде не получается просмотреть.
Возможно судья увидел, что шайба "коснулась" Бориса Петровича, тогда в протоколе
все правильно.

kotas
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1980 Олимпийские Игры: США (Лэйк-Плэсид)

Сообщение kotas » 26 сен 2015, 22:38

Коллеги!

Специально создал тему для анализа подходов к видео просмотру. Еще раз подчеркну, нельзя превращать благое дело в нигилизм. Я попробовал посмотреть момент, точно также как Владимир Николаевич ничего не понял. Как и во многих других ситуациях. Теория допускает касание Михайлова, пусть даже в итоге кто-то докажет всеми доступными способами, что не коснулся. Так ли это принципиально? Когда на ЧМ 85 или на ОИ 68 голы и пасы записаны вообще "левым" людям - это плохо и надо ОБЯЗАТЕЛЬНО исправлять, но, на мой взгляд, не стоит очень уж зацикливаться на "истине". Определенная вариативность должна существовать, иначе надо просто отменить у судьи эти функции, а после матча сажать комиссию и пусть определяет с тысячи просмотров кто там коснулся или не коснулся шайбы и составлять протоколы постфактум, как это делают сейчас в КХЛ, но ранее этого не было!!!!. Исправлять надо ОЧЕВИДНЫЕ ошибки, а в данном случае лично мне не так важно кому записать гол - Михайлову или Голикову, оба его своими действиями заслужили.

Еще раз предлагаю - давайте сначала обсудим принципы и направления обсуждения, критерии оценки. Для меня главный критерий - очевидность ситуации, если она не очевидна, не стоит ее развивать и обсуждать. Но это мое мнение.

У каждого действия есть свои последствия, это тоже надо понимать. Мы в начале форума робко надеялись на протоколы, наконец свершилось, появились протоколы и возможности их получения. Увы, но сразу же были отринуты многие газетные источники(в том числе и СС), типа зачем, раз уж есть протоколы, а СС им не соответствует. Новая тенденция практически "убила" несколько активных участников форума, ранее работавших с газетами. Пару лет прошло под знаком - ищем протоколы, остальное ЕРУНДА.
Теперь Самвел наглядно доказал, что протоколы тоже не "истина". Признаем, а значит всем надо кинутся в деталях рассматривать голы по видео? И забыть все остальные источники? Я всегда стараюсь понять почему возникло расхождение, а не то, какой источник более достоверен, мне кажется, что главное в этом - почему, а не кто? Еще раз - у судьи есть секунды на принятие решения, у него нет десятков просмотров, стоп-кадров и прочего. Если он ошибся глобально, это надо исправлять, если он сделал выбор при прочих равных, его НЕЛЬЗЯ судить пост фактум по нашим многочисленным возможностям. Тем более, что многие из нас слышали комментарии Бриса Майорова, для игроков не так принципиально было на кого конкретно запишут гол, а значит нет главного источника - мнения участников эпизода. Что помешало вратарю ортазить достаточно простой бросок - мастерство Голикова, его совершившего, недостаток собственного вратарского мастерства, условное касание Михайлова, или позиция Михайлова, сокращавшего угол обзора вратаря и т.д.? Где здесь "истина"! Кто РЕАЛЬНЫЙ автор гола?

Коллеги, еще раз призываю остановиться на секунду, подумать и обсудить. Насколько принципиально условное касание шайбы игроком? И многие другие вопросы!!!
Ну а потом вернуться к обсуждению спорных моментов.

samvel
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1980 Олимпийские Игры: США (Лэйк-Плэсид)

Сообщение samvel » 27 сен 2015, 06:35

Доброе утро, коллеги!

Конечно, было бы просто здорово определить какие-то общие критерии установления авторства гола и выработать единые принципы подхода к данному вопросу, однако, к сожалению или к счастью, хоккей очень вариативен и подходить с одной или даже с несколькими мерками ко всему многообразию заброшенных шайб просто невозможно, на мой взгляд. Все равно, каждый раз придется обсуждать момент и осматривать его со всех возможных ракурсов. В данном конкретном случае наиболее показателен последний повтор, сделанный с той стороны, откуда забрасывалась шайба и, как мне видится, если исходить из траектории шайбы и той скорости, с которой она влетела в сетку, вероятность касания Михайлова ничтожно мала, на записи незаметно ни уменьшения скорости полета шайбы ни какого-то мало-мальски изменения направления ее движения. Я просматривал эпизод и в замедленном повторе, с помощью которого еще больше укрепился в своем мнении. Так что я оставляю авторство гола за Голиковым, хотя безусловно признаю и тот факт, что эта шайба не такая абсолютно стопроцентная, как тот же гол Майорова в матче ОИ-68. Там вообще спорить не о чем.
Теперь о важности внесения коррективы в данном конкретном случае. Во-первых не надо забывать, что у Голикова с учетом этой шайбы набирается уже 8 попаданий, и тем самым он вместе с чехом Поузаром становится лучшим голеадором турнира, что, согласитесь, имеет значение. Кроме того, Михайлов наш флагман, лучший бомбардир в истории нашей страны, и каждая его шайба, подлинность которой можно установить, должна обсуждаться с целью установления истины. Еще раз повторю, если это была шайба того же канадца О'Мэлли, который за турнир кроме этого гола, больше ничего не набросал, то можно было бы "закрыть" глаза на несправедливость, но по отношению к нашим голеадорам, я думаю, истина все таки дороже.
К тому же, я думаю, не зря ведь так подробно писал уважаемый Д. Рыжков в своем репортаже для Сов. спорта об этом моменте? Заметьте, что он в конце подытоживает и говорит о трех шайбах Голикова, а не двух. Так что, хочу заметить, что в данном случае я принимаю во внимание и мнение авторитетной газеты, а не только "держусь" за запись. По мне, так в каждом спорном случае надо просматривать как можно больше источников и это просто здорово, что у нас появилась такая возможность сравнивать протоколы, газеты и записи и приходить к общему мнению. Скажу больше, в последнее время я стал больше внимания уделять именно газетам, после того, как раз за разом стал натыкаться на проколы в протоколах.
Если коллеги считают необходимым, можно попробовать прибегнуть к помощи уважаемого Игоря Купермана, тем более, что был очень дружен с покойным Д. Рыжковым.
Кстати,хотелось бы узнать мнение коллег и по шайбе Коскилахти-Элоранты.

evn54
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1980 Олимпийские Игры: США (Лэйк-Плэсид)

Сообщение evn54 » 27 сен 2015, 11:49

Согласен с Андреем. Изменения можно вносить только когда ситуация предельно ясна, то есть
на площадке нет игрока которому записан гол или передача, либо он находится на таком расстоянии
от места событий, что его участие в эпизоде с голом невозможно ни при каких раскладах.
А третий гол в ворота Канады, считаю нужно оставить за Б.П.Михайловым. Как это записано в
протоколе.

kotas
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1980 Олимпийские Игры: США (Лэйк-Плэсид)

Сообщение kotas » 27 сен 2015, 19:18

От себя добавлю, что если бы я вел статистику этого матча, я бы не задумываясь записал бы гол Голикову, независимо от того, коснулся Михайлов шайбы или нет., в моем представлении в данном случае бросок Голикова важнее. Но это и есть субъективность личной оценки, т.е. моих представлений о том как надо учитывать ситуации.

Для работы форума в подобных случаях, считаю, что раз видео повтор не дает однозначного ответа по спорной шайбе, то правильным будет оставить основной версией гол по протоколу(Михайлова), а дополнительно указать, что возможно гол произошел после прямого броска Голикова, тем более, что есть источники с подобной информацией. Форумчане пусть сами для себя решают, кого выбрать. Есть возможность записать гол Голикову, но нет стопроцентных оснований снять его с Михайлова. И не важно между кем идет выбор -Борисом Михайловым или О Мэлли, и какие последствия для табели о рангах они могут иметь.

Самвел!
1. А при просмотре моментов Вам не встречались рикошеты от защитников? Что-то я не помню предложений об автоголах и вообще обсуждения таких ситуаций? "Истина" сложная штука, не стоит усложнять еще больше.
2. Чтобы утверждать что-то со стопроцентной точностью на основании видео просмотра надо в данном случае обладать знаниями по баллистике, оптике и в других областях физики. У меня их нет, а у Вас?
3. Не сотвори себе кумира! Мы теперь каждый спорный случай будем спрашивать у Купермана? Я видел момент, он тоже, видели Вы, судья, зрители, корреспонденты, другие форумчане. Что в данном случае изменит мнение Купермана. Для меня - ничего!

Не обижайтесь, но тенденция мне лично уже не нравится.

samvel
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1980 Олимпийские Игры: США (Лэйк-Плэсид)

Сообщение samvel » 28 сен 2015, 14:41

Добрый день, коллеги

Я считаю, что на форуме не совсем правильно понимают суть моей работы и честно говоря, я вообще не вижу причин для споров. Я же не требую вносить поправки в официальные протоколы ИИХФ, брать эти официальные таблички, с помощью фотошопа зачеркивать неправильные номера и вносить туда правильные, исходя только из моего мнения!
Давайте не будем забывать, что на форуме вообще нет официальной протокольной информации, как таковой, а есть только отчеты, сделанные на основании протоколов. Поэтому править их не представляет никакого труда и это не криминал, для этого достаточно после каждого матча, как и говорит уважаемый Андрей, делать примечания: мол, на основании записи гол на самом деле, забил Голиков, а не Михайлов, или же скажем, описать коротко суть эпизода (Голиков бросал, а Михайлова находился в площади ворот и есть теоретический шанс, что шайба его коснулась) и пусть каждый решает по-своему.
И все, проблема будет снята.
Что касается вопроса о рикошетах. На многих турнирах безусловно, мне встречались такие моменты, но чаще всего в таких случаях я старался следовать протокольной информации, разумеется если не было явной ошибки. Поясню почему. На более ранних турнирах если шайба попадала в ворота после рикошета от конька защитника, то в протокол вносился только автор гола, а передачи никому не начислялись. В последнее время (с конца 90-х) стали учитывать и передачи, поэтому я всегда исхожу из этой тенденции и кстати, я вот так навскидку и не вспомню сейчас, был ли какой-то сомнительный гол, в котором имел место рикошет. Еще раз повторюсь, в случаях рикошетов старался придерживаться тенденции, имеющейся в то время или в месте проведения турнира.
Кстати, хочу сказать, что ОИ-1980 прям богат был на добивания. Чуть ли не 30-40% шайб забрасывалась после добиваний, и будь этот турнир в той же Чехии, протоколы пестрили бы голами без ассистентов)))
Я все таки хотел бы получить ответ на два вопроса, заданных мной:
1. Почему определение авторов голевых передач так зависело от места проведения турнира? Ведь насколько мне известно, их авторство определяет главный судья, поэтому мне непонятно, почему тот же скажем Компалла или Шубрт (пришедшие на ум известные арбитры) в Канаде и США давали много ассистентов, а в той же Италии или Чехии с их стороны наблюдалась заметная скупость в раздаче ассистов.
2. Повторяю еще раз этот вопрос. 3-й гол финнов в матче с Канадой. Во всех трех источниках записано Коскилахти (№20), однако как показала запись, гол получился очень курьезным и Коскилахти тут не при чем. Во время атаки канадцев Элоранта ото греха подальше вынес шайбу из своей зоны, которая покатилась к воротам Канады. И тут их вратарь пытаясь остановить шайбу, сделал два неловких движения, ему помешал вратарь и шайба закатилась в ворота. Коскилахти в это время просто ехал рядом в канадцами и шайбы он не касался. Быть может, в то время авторство таких шайб присваивалось человеку, находящемуся ближе всех к шайбе? Кто-нибудь может разъяснить?


К Куперману обращаться больше не буду, раз так решили на форуме. Тем более, что эпизод все видели, особо выяснять то и нечего. Хотя нелишне вспомнить, что к общему мнению по ЧМ 1985 мы пришли именно после его подробного и душевного письма. Быть может, и по этому вопросу он (либо кто-то другой) обладает какой-то кулуарной информацией.

evn54
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: 1980 Олимпийские Игры: США (Лэйк-Плэсид)

Сообщение evn54 » 28 сен 2015, 16:42

Не вижу смысла делать примечание к матчу СССР - Канада по автору третьей шайбы в
ворота Канады. Если нет доказательств отмены гола Б.П.Михайлова, то зачем, что-то писать.
Писать только ради того, что была дискуссия по этому голу, но.... увы.
Да и так уже все написано в ходе этой самой дискуссии.

kotas
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1980 Олимпийские Игры: США (Лэйк-Плэсид)

Сообщение kotas » 28 сен 2015, 17:05

Самвел!

Еще раз предлагаю общие вопросы обсуждать в общих темах,а конкретные в тематических.

Что касается Купермана - связь с ним надо поддерживать обязательно, он может помочь по многим вопросам, но в данном случае видео просмотр доступен всем, его мнение ничем не будет отличаться от любого другого, высказанного после просмотра.
Пример с рикошетами я как раз и привел, как образец субъективности подхода, трактовок тут можно привести множество, но главный момент, что последним коснулся шайбы игрок соперника.
Что касается Голикова и Михайлова, так в том то и дело, что оба варианта должны быть на форуме и делать выбор между ними не обязательно. А мне показалось, что Вы предлагаете выбрать Голикова.


По Вашим вопросам.
1. Мне кажется, что очень многое зависило от секретарей матчей. А они всегда местные. Судья определяет авторв голов и передач, но ведение статистики обязанность организаторов. Вполне возможны многие объяснения - традиции учета(привычка часто могла срабатывать автоматически или представители оргкомитета давали какие то указания), определенные "языковые проблемы" (оценка слов или жестов судьи), и т.д. вплоть до не высокой компетенции отдельных секретарей. Еще один момент мог быть связан с ведением статистики по ходу игры. Например, в СССР практически 100% по ходу игры велись черновые записи, которые после игры переносились в "официальный" протокол - спешка и невнимательность часто искажала информацию(есть примеры когда в протоколе есть явные ошибки, скажем по хронологии, а есть протоколы где искажен даже счет матча из-за невнимательности при переписывании), вполне возможно что отсутствие некоторых пасов, а также ошибки в авторстве голов и пасов следствие именно работы секретаря, а не решение судьи матча. Наконец, могли быть и "административные" решения. Вайханский рассказывал в одной из статей, как на МЧМ приписали пас Хатулеву, чтобы у сборной СССР был еще один индивидуальный приз или читал статью в СС когда после матча наши представители обращались к организатором с вопросом по уточнению протокола, но получили отказ. Кстати, надо бы найти эту статью на форуме, любопытно, вдруг есть видео - помню проблема была связана с Мальцевым.
2. Вопрос Коскилахти-Элоранты вполне может быть из области оценки "рикошетов" и "автоголов". Явно, что без помощи канадцев шайба в ворота попасть была не должна. В результате было принято такое решение. В принципе подобных моментов(явных и не явных автоголов) тоже предостаточно. Вполне допускаю, что существовали какие то указания и на этот счет, но мне они не известны. Можно вспомнить, что на форуме есть репортаж из СС об одном из матчей чемпионата страны, где корреспондент обращает особое внимание на принятое судьей решение, записать гол игроку атакующей команды, который тоже шайбы не касался, но находился рядом с защитником, который срезал шайбу в свои ворота. Отсюда можно сделать вывод, что подобное решение было не типично для СССР(т.к., в отечественной статистике есть ряд спорных шайб, записанных как раз на игрока атаки, последним коснувшегося шайбы клюшкой, например делавшего прострел вдоль ворот). Возможно в матче Финов и канадцев посчитали, что Коскилахти оказывал давление на канадцев, что и послужило причиной их ошибки, т.е признали действия Коскилахти более важными чем отброс шайбы Элоранты. А может быть, действительно, потому что был ближе к шайбе в момент формального "автогола".

Ответить

Вернуться в «Сезон 1979-80»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость