Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

НОВЫЕ правила размещения фотоматериалов на Форуме: viewtopic.php?f=427&t=1874&p=53507#p53506. Важно для всех!
ФОРУМ. Оплата хостинга: viewtopic.php?f=6&t=4522&p=58072#p58072

1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

samvel
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

Сообщение samvel » 26 мар 2016, 17:32

Андрей,
для начала хочу пояснить, что я всегда стараюсь ставить в своих обзорах называемый вами голевой пас на первое место, а первый пас (то есть самое начало комбинации) на второе место.
Таким образом пас Цияна - 100% второй (первый по вашей терминологии), но он обязательно должен быть учтен, поскольку комбинация действительно была молниеносной, с участием всех трех форвардов.
Что касается паса Лайне (в первой шайбе), то его вообще можно было бы не учитывать (даже если он был, просто на записи его реально не видно), поскольку Мякитало отдал шайбу Меламется и получил ее обратно, а таких случаях раньше второго ассистента очень редко учитывали. Важно то, что в ОМ упустили главное звено - Меламетсу.
По Гринбанку, в третьей шайбе австрийцев, исходя из записи, его участие исключается без вопросов, а вот во второй шайбе его пас, так же как и пас Яло на 0:3 остается под вопросом, о чем я уже писал.

Теперь перехожу к новой вкуснятине)
Буквально только что завершил просмотр голевых моментов матча Австрия-Норвегия 6:5. К сожалению, в обзор не попала последняя шайба матча, но зато есть остальные десять и надо вам сказать, что мои предположения о "неконфликтности" матча оказались неверными.
До поры до времени все шло хорошо, если не учесть двух передач, которые можно было засчитать.
Вначале, о первой шайбе норвежцев, когда на первых же секундах комбинацию от своих ворот начал Абрахамсен, и продолжил Йохансен, после паса которого Фойн поразил ворота австрийцев. Второй момент - шестая шайба австрийцев, когда до того как шайба после паса Леблера из-за ворот попала бы к Раффлу, она угодила в Сивеца и только после этого отскочила к автору шайбы. Так что по закону Сивеца вообще то надо считать автором голевого ассиста. Но это еще цветочки и на такие моменты в принципе еще можно закрыть глаза.
Буря грянула на 10-м голе матча. После паса Левдаля от борта Карлстад направил шайбу в сторону ворот, где боролись друг с другом 3 номер австрийцев и 14 номер норвежцев (Лесамун). После многократного просмотра эпизода я достоверно убедился в том, что Лесамун шайбы не касался, поскольку шайба шла низом, мимо него и клюшка у норвежца была в воздухе. На самом деле переправил ее в ворота своей клюшкой австриец. На видеозаписи появляется фамилия Карлстада как автора шайбы и тем более удивительно, что и в РП и в ОМ (ну или в офиц. прот.) шайба записана на счет Лесамуна!!!
Моя догадка (вернее сказать очевидный факт) подтверждается записью в австрийской газете (ее любезно предоставил уважаемый Александр Юрьевич), в которой автором гола указан Карлстад.
Прикладываю мой вердикт по матчу и скан австрийской газеты.
Вложения
Австрия Норвегия.doc
(28.5 КБ) 214 скачиваний
1984-02-16.jpg
1984-02-16.jpg (292.99 КБ) 9994 просмотра

samvel
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

Сообщение samvel » 28 мар 2016, 21:04

Добрый вечер, коллеги

Никак не получается заняться подробным анализом имеющегося видео, работа не дает никак возможности погрузиться в любимое хобби.
Могу лишь коротко сообщить о новом поступлении - голах матча ЧССР-Австрия. Пока весь матч не успел просмотреть, но могу с достоверностью сказать, что в первых двух шайбах матча полностью прав РП (рукописный протокол), в обоих случаях и Халупа и Лукач - железные стопудовые ассистенты. Халупа вообще сам организовал шайбу Лалу, протащив шайбу через полплощадки и найдя отменным пасом Лалу, а во втором случае я бы даже и Руснака добавил, такие ассисты и в то смутное время довольно часто учитывали. Остается только изумляться тому, что передачи Халупы и Лукача выпали из отчета о матче (или печатного протокола, по терминологии Александра Юрьевича).
Таким образом, ситуация продолжает оставаться крайне запутанной, в одних случаях верным оказывает рукописный протокол, в других печатный, а в третьих (как уже показал матч Австрия-Норвегия) истина наблюдается только в местных газетах и оба официальных источника дают заведомо ложную информацию.

samvel
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

Сообщение samvel » 01 апр 2016, 17:57

Ну вот и удалось посмотреть этот матч (ЧССР-Австрия).
Иди и пойми этих югославских статистиков, что они пили перед матчами )))
Вроде бы матч не обещал особых проблем, если не учитывать различие в первой и второй шайбе (в РП пасы есть, в ПП - нет).
Ан нет, официальные лица и не только в этих шайбах "фраернулись". Особенно "досталось" защитникам чехов Халупе и Бенаку, у которых отняли по 2 верняковые передачи, а как гол Халупы (12:0) мог оказаться в протоколе без ассистентов, остается только удивляться!

AlexanderGM
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

Сообщение AlexanderGM » 02 апр 2016, 06:00

О критериях в отношении турнира замолвить слово следует.
Турнир особенный, "покоящийся" на двух протоколах, причем невозможно утверждать, что ОС всегда предпочитала ПП, почти всегда, но с исключениями, что следует из итогового подсчета.
Отдельные примеры.
В ОС итог передач у чехов: Рихтер 5, Руснак 5, Бенак 1, Либа 2. Т.е. первые передачи с норв. не учтены (из ПП они пропали, хотя в РП были), кроме того, ПП переписал на Рихтера пас Руснака на 2:0 с тем же соперником, причем по описаниям то была передача Руснака. В наших справочниках к сезону 84/85 и энциклопедиях за основу принят именно РП, поэтому у указ. игроков соответственно 4, 7, 2, 3. В этом случае, а также в тех, когда протокольная версия (ханжой не буду - любого из двух протоколов) подтв. просмотром, следует принять эту версию.
Во встрече ФРГ-Польша три аналогично вылетевшие из ПП передачи (были в РП) организаторы зачли в ОС! Вольф, Трунчка, Хахула - т.е. использовались обе версии. А это уже юридический прецедент.
Нордину ОС дал 5 передач. Наши составители справочников и энциклопедий впали в др. крайность, абсолютизируя РП, указали 4. С Италией на 11:3 передачу ему добавил ПП, которой не было в РП.
Гол Мерта (4:1) полякам в рукописи изменен ПП на гол Олена, который поддержан швед. статистикой.
Гол Харанда финнам установлен просмотром; в данном случае следует признать ошибку протоколистов, которая была исправлена уже тогда, в печати.
Также СМИ и просмотром установлено, что с финнами счет открыл Маллер.
Если факт передачи обозначен в протоколе, пусть с ошибкой в #, то по результатам просмотра передача подлежит зачету (Циян, Карлстад).
Бесспорно, игра первого дня между заокеанскими командами изобилует протокольными ляпами. Причем в обоих версиях. К реалиям неск. ближе РП. Просмотр уточняет, что первый гол действ. забил Флэйтли, а пас ему дал Уилсон (указ. как "автор" шайбы ПП, но совсем не отмеченный РП). Передачи 5-й шайбы встречи правильно - хотя и по отдельности - названы в обеих версиях. Второй гол канадцы забили без ассистента по обеим версиям протокола, однако поначалу (1997 г.) Подниекс назвал Деньо (просмотром подтверждено), но в переизданной "Олимпийской хоккейной истории" тот же автор оставил Деньо 1 пас, т.е. исключил передачу пр. US (2009 г.). Если следовать "протокольной" логике, передачи нет. :| Равно нет и передачи Кадлеца пр. Швеции, несмотря на наблюдательность журналиста "Советского спорта" и просмотр.
Финские источники как один отрицают факт гола Скрико (2:2) с американцами, что не позволяет внести изменения в "авторство", несмотря на кажущуюся очевидность просмотра. 3:3 - в других, не протокольных, источниках сплошные расхождения. Поэтому остается версия обоих протоколов.
Австрийцы усмотрели гол Карлстала в их ворота (4:6), но по факту диск задел австрийца, давление на которого оказывал Лёсомён, которому и считают гол официально.
Есть неск. "авторов" передач, чьи фамилии указаны в РП и в ПП тоже, однако в последнем они наполовину зачеркнуты. В ОС зачтены. Очень любопытно проверить просмотром (Самвел в курсе.)
Последняя шайба ФРГ-Финляндия, безусловно, принадлежит Кислингу (РП, германский справочник и просмотр). Понять логику югославских секретарей, записавших в ПП Штайгера невозможно.
Практически представил все возможные варианты. Моя версия, надеюсь, не будет слишком отлична от протокольной, но все-таки в данном случае невозможно полное совпадение. Получается как бы "гибридный" протокол :P
Последний раз редактировалось AlexanderGM 02 апр 2016, 13:48, всего редактировалось 3 раза.

samvel
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

Сообщение samvel » 02 апр 2016, 08:51

Согласен с коллегой Александром Юрьевичем в том, что турнир действительно особенный, во-первых изобилующий огромным количеством ошибок, во-вторых, ни один из официальных документов турнира (ни РП, ни ОМ) не соответствует полностью действительности, что и стало в принципе поводом для начала интенсивных работ по турниру.
Лично мне представляется верным до конца идти по пути просмотра максимального количества видео, с тем, чтобы по мере возможности установить более или менее достоверную картину турнира.
Понимаю и эмоции уважаемого Котаса. Своими просмотрами, а уже вследствие этого, привлечением других источников и бесконечной работой над турниром мы уже многих "достали", но что же поделать, если видео матчей турнира появляются постепенно, шаг за шагом и более того, каждый новый матч вскрывает все новые и новые проблемы.
Видимо, окончательной истины в этом турнире мы не постигнем, так как количество архивных матчей ограничено, а ужасающий разнобой в данных разных источников не позволяет нам прийти к какому то единому мнению.
Был период, когда я вроде стал больше склоняться к РП, однако последние матчи показали, что это далеко не так. Впрочем, и ОМ, еще раз повторю, грешат неточностями, и пожалуй, надо активнее привлекать все возможные национальные ресурсы.
Знаю, что Андрей активно работает над шведскими источниками, я сейчас порылся в постах по этому турниру, но шведского следа не нашел. Было бы неплохо посмотреть и шведские источники.
Может, у кого то есть доступ к Ческословенски спорт того периода. Тоже пролило бы свет на многие события, поскольку как мы уже не раз убеждались, чехи не стесняются править информацию на основании просмотра.

samvel
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

Сообщение samvel » 03 апр 2016, 07:17

Ну что тут сказать, вот и шведы добавили свою щепотку перца и так в острое блюдо )))))
Вроде бы по шведам было меньше всего разночтений, но даже эти не удалось полностью уточнить по шведским источникам.
Практически все источники в технических отчетах указывают фамилию Олена, а в текстах статьи речь идет о Мерте !!!
Вот перевод фраз, найденных Котасом в тексте
Tredje anfallslinjen bestod av Tommy Mörth, två mål, Håkan
Третья линия атаки состояла из Томми Morth, два гола, Hakan
hemma i OS-byn och var magsjuk Tommy Mörth ersatte och gjorde två mål
дома в Олимпийской деревне и живот Томми Morth вышел на поле и забил два гола
Таким образом отчет газет и технические отчеты противоречат друг другу, и самое обидное, что установить истину пока не представляется возможным (((
Записи матча Швеция - Польша нет, как кстати и матча Швеция - Италия.
Учитывая тот факт, что по информации Андрея, в других матчах в качестве авторов шайб указаны
В матче ФРГ - Финляндия гол Штайгер
В матче Австрия - Финляндия гол Циян
В матче Норвегия - Австрия гол Lösamoen
можно понять, что шведы матчи не смотрели и как верно подметил Андрей, опирались в своих газетных репортажах на ОМ.
Согласен с Андреем и в том плане, что большая часть ошибок допушена в первых матчах, видимо, потом "опытных" югославских статистиков немного приструнили и они перестали "нести пургу". Впрочем, от этого не легче )))) Все ошибки устранить все равно пока не удается.
Андрею большое спасибо за подробности, хотелось бы еще недостающие номера чешского "Ческословенски спорт" раздобыть (матчи 2 и 4 туров), я ведь и подзабыл, что сам выкладывал чешские файлы)))

AlexanderGM
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

Сообщение AlexanderGM » 03 апр 2016, 09:31

Гол Мерта 25.16 пр. Польши был назван в РП и затем исправлен на Олена в ПП. Ежегодник ШХС и энциклопедический справочник к 75-летию шведского хоккея" придерживается версии ПП. Если видеопросмотром "стопудово" не будет подтв. Мерт, останется Олен.
Гол Скрико (2:2) я не нашел ни в одном финском справочнике, увы. И даже в финском источнике, на который ссылается Самвел, шайбу американцам забрасывает протокольный М. Лехто. Конечно, версию имею в виду, но исправлять в своем отчете воздержусь.

samvel
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

Сообщение samvel » 03 апр 2016, 11:44

Гол Скрико указан, во-первых, в отчете Хокки Ньюс, которого вряд ли можно заподозрить в симпатиях к какому-то конкретному финну)))
Потом о том, что шайбу забросил именно Скрико, говорят комментаторы матча, которые изумляются тому, что шайбу записали на счет Лехто.
Поэтому, конечно немного удивительно, что ни один из финских источников не обратил на это внимание.
Впрочем была бы возможность, можно было бы покопаться в финских газетах и отчетах об этом матче, может в текстах где-то есть упоминание об этой ошибке.
Правда, для это надо и финский знать))) (можно конечно и в Гугл забить, но не факт что он правильно переведет))
Для затравки, кажется в ближайшее время удастся еще один вопрос разрешить. Но пока не буду раскрывать карты

AlexanderGM
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: 1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

Сообщение AlexanderGM » 03 апр 2016, 12:53

Самвел! Обратите еще внимание на полувычеркнутые передачи в ПП. Странная форма. В ОС они зачтены. Будет гол Скрико по финскому источнику - вопросы снимутся.
Частные вопросы.
С канадцами предголевой пас у ЛаФонтэна? Т.е. начал Олчек.
С американцами пас Мюре отдал именно Карлстад? Т.е. начал Скоре.
С финнами, считаю, пас Типпетта вполне корректен: он начал, продолжил Драйвер, а завершил дело Маллер. Трехходовка, отмеченная в ХН и даже ЭП.

samvel
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Олимпийские Игры: Югославия (Сараево)

Сообщение samvel » 03 апр 2016, 14:11

Александр Юрьевич
По вашим вопросам:
С канадцами предголевой пас у ЛаФонтэна? Т.е. начал Олчек - Начал Лафонтэн, а Ольчик - предголевой пас отдал.
С американцами пас Мюре отдал именно Карлстад? Т.е. начал Скоре - да здесь правильно все.
С финнами, считаю, пас Типпетта вполне корректен: он начал, продолжил Драйвер, а завершил дело Маллер - Типпет ыообще не при чем. Был вброс в зону финнов, защитник которых попытался сразу выбросить шайбу пустив ее по борту. Пролетев мимо еще одного финна и Типпета (он не касался шайбы) она прилетела к Драйверу, бросок которого подправил Мюллер.

Ответить

Вернуться в «Сезон 1983-84»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость