Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

1984 Кубок Канады

samvel
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Кубок Канады

Сообщение samvel » 09 дек 2012, 12:25

Уважаемые форумчане!
Просматривая в очередной раз статистику турнира, обнаружил еще 2 несоответствия:
4 сентября, Калгари: СССР — Швеция — 3:2 (1:0, 1:1, 1:1)
Пет.Сундстрем(Градин 36.20)
в шведском и канадском (который мы признали за достоверный) источниках паса у Градина нет, и в ростере за турнир у него 2+1 а не 2+2, как получается, если признать этот пас правильным
10 сентября, Ванкувер: Швеция — Чехословакия — 4:2 (0:2, 2:0, 2:0)
Стеен(Лооб,Телин 27.49)
в тех же источниках пас у Тельвена, таким образом у него 0+4, а у Телина 1+2, что соответствует данным канадского источника.
Огромная просьба внести изменения

beb72
Сообщения: 1375
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: 1984 Кубок Канады

Сообщение beb72 » 09 дек 2012, 12:54

Самвел , по передачам сложная тема ... По пасу Градина я уже ставил вопрос - там могли дать пас , могли нет.
В книге его нет , в Калгари Геральд тоже нет - откуда он взялся неясно , но по некоторым источникам он есть.
По пасу Телина ничего не могу сказать - это единственный матч в книге, которого у меня нет, но...
Михаил (Cpt Chief) написал , что по этому матчу всё сходится с форумом :? ...
Ещё раз повторю, что я нашёл несколько ошибок в книге по удалениям, а это уже повод задуматься над полным доверием источнику.

samvel
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Кубок Канады

Сообщение samvel » 09 дек 2012, 14:00

Евгений, я думаю, что здесь лучше положиться на данные самих шведов, тем более они совпадают с данными канадского источника, над открытием которого мы столько бились:))
Более того, у меня и весьма похожая на оригинал распечатка отчета об игре СССР-Швеция (в том стиле, в котором делают его канадцы), и там тоже нет паса Градина.
По Тельвену вопрос посложнее, во-первых нет записи матча, а во вторых у меня нет этого самого третьего источника по данной игре. Думаю, здесь надо оставить на усмотрение форумчан, хотя по очкам победу надо присудить Тельвену. Из имеющихся в наличии источников, в большинстве упоминается именно он.

samvel
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Кубок Канады

Сообщение samvel » 09 дек 2012, 14:08

Только что пересмотрел запись матча и СССР Швеция и момент с первым голом шведов. Ну не касался Градин шайбы, он промахнулся, а потом уже от нашего шайба отскочила к Сундстрему. Так что я за отмену паса.

kotas
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1984 Кубок Канады

Сообщение kotas » 12 дек 2012, 16:55

Уважаемые коллеги!

Давайте оставим тему достоверных и недостоверных источников. Евгений уже доказал,что в канадском справочнике косяков предостаточно, как практически в любом справочном издании или газете, да и протоколы далеко не безгрешны. Если говорить о поиске истины - тогда единственный вариант - ставить как было в действительности (например по видеозаписи), но:
Что касается возможных исправлений - я легко согласен исправить по видеозаписи авторство гола или штрафа - если они очевидны, но только в этом случае. Передачи же вещь абсолютно условная, какой то конкретики в этом вопросе быть не может - все на усмотрение судьи, а протоколов (официальных) у нас нет. Могу привести массу примеров, когда игрок проехал с шайбой от ворот до ворот и имеет двух ассистентов или наоборот судья ставит индивидуальный гол, хотя перед ним была разыграна комбинация. Самвел например, считает что Градин по шайбе не попал, Евгений не уверен, кто-то скажет, что точно коснулся - это тупиковый путь. Передачи есть смысл править только если в отчете реальная ошибка - например:
- возможно я ошибся в написании и пас отдал действительно Тельвен, а Телина вообще на льду не было.
- Или пас в отчете пропущен, но все источники в один голос его дают и по факту он был.
Я нашел исходный файл с этим турниром (до моего редактирования):
В матче СССР - Швеция спорный гол в исходнике вообще имеет двух ассистентов
В матче Швеция - ЧССР в исходнике пас у Тельвена
В матче ЧССР - ФРГ вообще все голы в исходнике без ассистов

Как я уже говорил, по турниру было более 40 спорных моментов - практически в каждом матче и не по одному, но причины выбора не отмечены и я их не помню. Но и подгонять статистику под конкретное издание или человека тоже не буду. Будем считать это моим авторским вариантом. Поэтому пас Градина останется на месте. Что касается Тельвена-Телина, то согласен исправить если будет подтверждение, что пасовал именно Тельвен, а Телин в эпизоде не участвовал.

Что касается итоговых данных по шведам:

вариант Самвела поддерживает Гугл, еврохоккей и другие, но не факт что все они не дублируют друг друга или тот же канадский справочник или еще что то. И не факт, что кто из авторов видел протоколы или записи игры.
На другой стороне - наша энциклопедия (вот сейчас все мне выдадут по полной программе :)))))))), сайт канадской федерации и еще ряд источников. Проблема та же - не факт, что они не дублируют друг друга и не факт, что основаны на реальных вещах.
Наконец, а вдруг появятся протоколы - а там все не так как на форуме или в справочнике и не так как в видеозаписи, что тогда?

В связи с этим предлагаю: если у участников есть обоснованные сомнения в представленных данных, то до получения бесспорных доказательств возможны два пути:
1. Если количество расхождений критично - выкладывайте альтернативный вариант турнира
2. Если их не много - то можно сделать ремарки к матчам или отдельный пост со списком спорных моментов.

Иначе мы погрязнем в обсуждениях, причем будем ходить по кругу по мере просмотра тем новыми участниками - через год придет кто то с другим источником и снова начнет требовать исправлений. В каждом турнире, практически в каждом матче будут спорные моменты, расхождения между источниками. И далеко не все из них можно уточнить без протоколов или видеозаписей - да и видео есть не по всем турнирам.

beb72
Сообщения: 1375
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: 1984 Кубок Канады

Сообщение beb72 » 12 дек 2012, 19:06

Андрей , я в чём-то согласен , но в чём-то и нет...
Согласен, что не надо переписывать передачи, где есть разночтения. Но и подходить с одной меркой тоже не надо!
Если я вижу, что пас отдал Свобода , у Вас стоит Либа , а протоколов нет у нас обоих , то какой вариант логичнее оставить? Это я к примеру .
Что касается Вашего исходника , то хотелось бы знать: что это такое? Я понимаю источник информации , но исходник...
Если там в матче ЧССР - ФРГ вообще все голы без ассистов, это тоже о многом говорит :) Двух ассистентов у гола шведов тоже быть не может, максимум один Градин.
Газета Калгари Геральд (а матч проходил в Калгари) не даёт ассистента, справочник The Canada Cup of Hockey Fact and Stat Book - без ассистента. Скажите пожалуйста, какой источник даёт ассистента и тем более двух? :?
По пасу Градина я тоже склоняюсь согласиться с Самвелом , но я же видел , что получается по итоговой статистике выложенной уважаемым evn54 , а значит вариант с пасом Градина возможен.
Нужно все спорные моменты помечать при выкладке, делать сноски и пометки. И обсуждать!
И ещё:
во многих случаях на форуме выкладывается информация по одному источнику , не очень полная, с ошибками и даже без попытки поискать альтернативу в сети или где бы то нибыло. Когда же пытаешься , что-то исправить люди просто не хотят слушать. Нашёл ляп в Суперсерии 82-83 по дате матчей, написал - ноль эмоций. Попросил исправить город - место проведения матча КК-91 - таже фигня !!! А ведь счёт, место и дата проведения матча это "шапка" - основа основ!
Можно не иметь больше никакой информации, но это минимум того , что нужно иметь.
Вообще явно ошибочных данных на форуме - десятки!!! Это только, что я выявил , но пока не сообщил о них , иначе это надолго.

samvel
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Кубок Канады

Сообщение samvel » 12 дек 2012, 19:47

Уважаемый Котас !!!
Огромная просьба к вам - выложите пожалуйста ваш т.н. исходник, давайте сравним наши данные. У меня есть документ по матчу Швеция-СССР, очень похожий на отчет об игре, сделанный сразу после турнира. Я завтра выложу его здесь, а вы выложите свой, хотя бы по этому матчу. В конце концов все мы давно работаем с такими материалами и у нас есть кое-какой опыт в том, чтобы определить какой источник вернее.
Кстати по тому канадскому источнику, который мы с Евгением раскопали в интернете, практически нет никаких несоответствий с финальными валовиками, поэтому я не вижу особой причины называть его неправильным. Он явно сделан с учетом всех имевшихся до того недочетов и ляпов, и в нем по голам и передачам нет ни одной ошибки, если сравнивать отчеты о матчах с валовиками.

kotas
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1984 Кубок Канады

Сообщение kotas » 13 дек 2012, 18:03

Шутку оценил по достоинству!

Уважаемые Евгений и Самвел !
Я что-то окончательно перестал что-либо понимать. Попробую по пунктам:
1. Исходник – я уже дважды говорил, что это файл, набранный в ВОРДЕ одним из моих коллег, с которым я когда-то переписывался. Происхождение информации я не знаю и даже не интересовался. В примечаниях к матчам упомянуты шведские(2 раза) и чешские(1 раз ) источники (без расшифровки), пару раз газета Весь Хоккей и еще к двум матчам просто сноска, про другие варианты. Более мнее подробно расписаны только матчи шведов и наших, а также полуфиналы и финалы. В остальных матчах нет расшифровок штрафов, почти все голы без ассистентов и т.д. Так что это просто заготовка коллеги, без каких либо притязаний на источник информации. Я упоминул о нем только для того, чтобы было понятно, что с данным турниром мною и помогавшими мне участниками форума была проделана большая работа ( а не просто опубликовано), но возможно часть исправлений была нами сделана не совсем обосновано. Абсолютно не вижу смысла в его выкладке, повторяю это не источник информации, а заготовка на основе которой в дальнейшем формировалась статистика турнира для выкладки на форуме.
2. Я не считаю данные канадского справочника не правильными – я вообще не делю источники информации на достоверные и недостоверные. Евгений нашел в нем ряд ошибок по штрафам – у меня сразу же вопрос , почему вы считаете, что их не может быть по передачам. Если при его подготовке использованы протоколы – где гарантия, что человек несколько раз допустивший ошибки в определении штрафника, верно указал ассистента в голе? А если голы и передачи там выверены столь скурпулезно (хотя Евгений дважды нашел ошибку во времени взятия ворот), почему тоже самое не сделано по штрафам? Короче, Градина и Тельвена вынесу в ремарки к матчам до уточнения данных.
3. Совершенно не понял что и с чем вы сверяете. Евгений вроде сверил выкладки на форуме с канадским справочником, указал конкретные расхождения по матчам, разобрал их с помощью видеозаписей. Самвел взялся за сверку (по тому же источнику?) и получает, что данные справочника по матчам сходятся с валовиками – вопрос с какими валовиками? С учетом расхождений, выявленных вами подсчет показателей по канадскому справочнику ни как не может сойтись с валовиками выложенными ЕВНом на форуме!!!! Поплывут однозначно и чехи, и шведы по голам и пасам и почти все по штрафам. Если речь идет о сравнении матчевой и итоговой статистики в самом справочнике, то извините, это был бы бред если бы она не пошла (хотя согласен, что в наших изданиях это нормальная ситуация), но как учтены тогда в итоговой статистике не верные штрафы? Короче, опять смотри пункт 2.
4. При наличии расхождений в данных разных источников меня всегда волновал вопрос не какой из них в целом достоверней, а почему данное расхождение вообще могло возникнуть. Матч ФРГ-ЧССР абсолютно не объясним (может видеозапись отфотошопили ))))))))). Но и ошибки по штрафам в канадском справочнике логичного объяснения не имеют (еще перепутать номера Ларионова №11 и Стельнова №4 при обработке протоколов можно, но Макарова и Гимаева или Андерсона и Гартнера без злого умысла проблематично). Поэтому, Самвел, забудьте вы о достоверности источников и принципе большинства – Евгений прав полностью, если есть достоверное подтверждение(скажем видеозапись), то черт с ними, со всеми бумажками, включая официальные протоколы.

5. Начинаю подозревать, что Телин вполне может оказаться в итоге Тельвеном, а вот по поводу мнения о пасе Градина, а я вот считаю, что ситуацию можно раскрутить и по другому – не соглашусь и с Евгением и с Самвелом. Вспоминается похожее обсуждение одного из матчей одной из суперсерий. Павел и Роман спорили по поводу гола наших:

По канадским источникам указан Якушев с паса Шадрина
По нашим указан Шадрин без ассистентов.

Интрига заключалась в просмотре момента – за точность не ручаюсь, но суть примерно такая. Лебедев (который нигде как ассистент не рассматривался) отдает передачу Шадрину, тот проходит по краю и набрасывает шайбу параллельно воротам на пятак. Туда накатываются Якушев и защитник. Клюшки на льду, шайба летит верхом, попадает в тело кого-то и залетает в ворота. Возникли сразу вопросы:
1) Почему не дали пас Лебедеву? Ничего не напоминает? Сколько таких же моментов можно найти при просмотре матчей и какое широкое поле для деятельности перед нами открывается.
2) Шадрин никак не мог забить – шайба летела параллельно воротам. Тут уже специфика нашего учета голов – обычно приписывают гол последнему касанию клюшки атакующего.
3) Якушев не мог быть автором гола - он не касался шайбы клюшкой и не факт, что шайба попала в него. Тут традиция северо-американская, у них принято записывать шайбу на атакующего в которого попала шайба - даже если это был просто тупой рикошет и он вообще ничего не видел. От себя добавлю, что даже если шайба отскочила от защитника, который боролся с Якушевым, то у Якушева не меньше оснований считаться автором гола чем у Шадрина.
Кстати, похожий случай выложен на форуме в описании одного из матчей чемпионата страны – там арбитр неожиданно записал гол на форварда боровшегося на пятачке, что вызвало удивление у СС, ведь шайба отскочила в ворота от защитника.
Я это все к чему - если я правильно понял описание Самвела :
Кто-то (видимо Патрик Сундстрем) сделал прострел (наброс или еще какое то действие) в результате которого шайба могла оказаться у Градина, но он с ее обработкой не справился (вы считаете что не задел даже) и полетела себе шайба дальше. Воткнулась в кого то из наших и отскочила (или сам отдал или Петер отнял) к Петеру Сундстрему и тот забил. Я при таких раскладах могу увидеть все 4 варианта: от без ассистентов , через пас у любого из шведов, до вполне реальных двух ассистов. Сдается мне, что шведский источник здесь не помошник, а нужен реальный протокол и на его основе этот момент и закрыть окончательно (какой бы там вариант из этих не был бы).

samvel
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Кубок Канады

Сообщение samvel » 13 дек 2012, 19:58

Андрей !
Я сегодня никак не выкроил времени для того, чтобы выложить этот набивший оскомину матч СССР-Швеция. Завтра обязательно выложу.
Что касается гола шведов, поясню
Наш защитник пытался вынести шайбу из нашей зоны. Пролетая около борта, где ее поджидал Градин, она неожиданно подскочила, чем удивила и Градина (он так и не попал по шайбе) и нашего игрока (кажется Ковин), который сделал неловкое движение, после чего от его клюшки шайба пошла к Сандстрему, который сразу бросил.
Каким образом здесь могут быть два ассистента ??
Что касается сверки протоколов (вернее отчетов о матчах) с валовиками, то они наиболее полно совпадают именно в канадском источнике представленном в Интернете, с которым мы с Евгением столько копались. Эта книга называется The Canada Cup of Hockey Fact and Stat Book, автор Джеймс Андерсон, и именно с этим источником максимально совпадают наши с Евгением данные. Так почему не довериться этому источнику, тем более, что это книга сделанная по всем Кубкам Канады, и уж наверняка уважаемый канадский специалист постарался бы проверить данные по максимуму. Канадцам лично я доверяю больше всего, потому что так как они, никто не подходит к статистике. К тому же данные этого источника совпадают и со шведскими выкладками и, в частности, по матчу СССР-Швеция, с упомянутым мною выше протоколом.
К сожалению сбор информации по штрафам не моя компетенция, думаю, уважаемый Евгений внесет ясность и в этот вопрос.

beb72
Сообщения: 1375
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: 1984 Кубок Канады

Сообщение beb72 » 13 дек 2012, 20:11

Да я проблемы-то особой не вижу тут! Понятно, что мы друг друга не переубедим .
Просто сделайте компромиссный вариант - в матче СССР - Швеция выделите Градина другим цветом и сделайте сноску, что есть даннные , что этой передачи не было и всё на этом !!! Больше ведь ничего не требуется!
Я подозреваю, что со временем наши с Вами споры будут удалены из темы , как это неоднократно делалось, пас Градина останется , а исправлять Вы всё равно не будете. Потому просто выделите этот момент в своей выкладке.

По сути это это одна из немногих позиций из КК-84 которая смущает .
Заказал записи матчей США - Швеция (там рахождения по удалениям, Нил или Аарон Бротены) и ЧССР - Швеция ,
как получу - напишу на форуме результаты просмотра.
Ну Вы конечно дали про то , что видеозапись отфотошопили! Не иначе как преступление скрывали, чтоб мы не догадались. Специально монтировали , не хотели Росолу гол отдавать и пас Свободе! Блин, но вот Руде Право ещё в 84 году прокололось! :lol:

Ответить

Вернуться в «Сезон 1984-85»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость