IP-адрес форума заблокирован на территории России. Пользуйтесь средствами обхода блокировок.

Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

1984 Кубок Канады

samvel
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Кубок Канады

Сообщение samvel » 09 дек 2012, 12:25

Уважаемые форумчане!
Просматривая в очередной раз статистику турнира, обнаружил еще 2 несоответствия:
4 сентября, Калгари: СССР — Швеция — 3:2 (1:0, 1:1, 1:1)
Пет.Сундстрем(Градин 36.20)
в шведском и канадском (который мы признали за достоверный) источниках паса у Градина нет, и в ростере за турнир у него 2+1 а не 2+2, как получается, если признать этот пас правильным
10 сентября, Ванкувер: Швеция — Чехословакия — 4:2 (0:2, 2:0, 2:0)
Стеен(Лооб,Телин 27.49)
в тех же источниках пас у Тельвена, таким образом у него 0+4, а у Телина 1+2, что соответствует данным канадского источника.
Огромная просьба внести изменения

beb72
Сообщения: 1373
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: 1984 Кубок Канады

Сообщение beb72 » 09 дек 2012, 12:54

Самвел , по передачам сложная тема ... По пасу Градина я уже ставил вопрос - там могли дать пас , могли нет.
В книге его нет , в Калгари Геральд тоже нет - откуда он взялся неясно , но по некоторым источникам он есть.
По пасу Телина ничего не могу сказать - это единственный матч в книге, которого у меня нет, но...
Михаил (Cpt Chief) написал , что по этому матчу всё сходится с форумом :? ...
Ещё раз повторю, что я нашёл несколько ошибок в книге по удалениям, а это уже повод задуматься над полным доверием источнику.

samvel
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Кубок Канады

Сообщение samvel » 09 дек 2012, 14:00

Евгений, я думаю, что здесь лучше положиться на данные самих шведов, тем более они совпадают с данными канадского источника, над открытием которого мы столько бились:))
Более того, у меня и весьма похожая на оригинал распечатка отчета об игре СССР-Швеция (в том стиле, в котором делают его канадцы), и там тоже нет паса Градина.
По Тельвену вопрос посложнее, во-первых нет записи матча, а во вторых у меня нет этого самого третьего источника по данной игре. Думаю, здесь надо оставить на усмотрение форумчан, хотя по очкам победу надо присудить Тельвену. Из имеющихся в наличии источников, в большинстве упоминается именно он.

samvel
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Кубок Канады

Сообщение samvel » 09 дек 2012, 14:08

Только что пересмотрел запись матча и СССР Швеция и момент с первым голом шведов. Ну не касался Градин шайбы, он промахнулся, а потом уже от нашего шайба отскочила к Сундстрему. Так что я за отмену паса.

kotas
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1984 Кубок Канады

Сообщение kotas » 12 дек 2012, 16:55

Уважаемые коллеги!

Давайте оставим тему достоверных и недостоверных источников. Евгений уже доказал,что в канадском справочнике косяков предостаточно, как практически в любом справочном издании или газете, да и протоколы далеко не безгрешны. Если говорить о поиске истины - тогда единственный вариант - ставить как было в действительности (например по видеозаписи), но:
Что касается возможных исправлений - я легко согласен исправить по видеозаписи авторство гола или штрафа - если они очевидны, но только в этом случае. Передачи же вещь абсолютно условная, какой то конкретики в этом вопросе быть не может - все на усмотрение судьи, а протоколов (официальных) у нас нет. Могу привести массу примеров, когда игрок проехал с шайбой от ворот до ворот и имеет двух ассистентов или наоборот судья ставит индивидуальный гол, хотя перед ним была разыграна комбинация. Самвел например, считает что Градин по шайбе не попал, Евгений не уверен, кто-то скажет, что точно коснулся - это тупиковый путь. Передачи есть смысл править только если в отчете реальная ошибка - например:
- возможно я ошибся в написании и пас отдал действительно Тельвен, а Телина вообще на льду не было.
- Или пас в отчете пропущен, но все источники в один голос его дают и по факту он был.
Я нашел исходный файл с этим турниром (до моего редактирования):
В матче СССР - Швеция спорный гол в исходнике вообще имеет двух ассистентов
В матче Швеция - ЧССР в исходнике пас у Тельвена
В матче ЧССР - ФРГ вообще все голы в исходнике без ассистов

Как я уже говорил, по турниру было более 40 спорных моментов - практически в каждом матче и не по одному, но причины выбора не отмечены и я их не помню. Но и подгонять статистику под конкретное издание или человека тоже не буду. Будем считать это моим авторским вариантом. Поэтому пас Градина останется на месте. Что касается Тельвена-Телина, то согласен исправить если будет подтверждение, что пасовал именно Тельвен, а Телин в эпизоде не участвовал.

Что касается итоговых данных по шведам:

вариант Самвела поддерживает Гугл, еврохоккей и другие, но не факт что все они не дублируют друг друга или тот же канадский справочник или еще что то. И не факт, что кто из авторов видел протоколы или записи игры.
На другой стороне - наша энциклопедия (вот сейчас все мне выдадут по полной программе :)))))))), сайт канадской федерации и еще ряд источников. Проблема та же - не факт, что они не дублируют друг друга и не факт, что основаны на реальных вещах.
Наконец, а вдруг появятся протоколы - а там все не так как на форуме или в справочнике и не так как в видеозаписи, что тогда?

В связи с этим предлагаю: если у участников есть обоснованные сомнения в представленных данных, то до получения бесспорных доказательств возможны два пути:
1. Если количество расхождений критично - выкладывайте альтернативный вариант турнира
2. Если их не много - то можно сделать ремарки к матчам или отдельный пост со списком спорных моментов.

Иначе мы погрязнем в обсуждениях, причем будем ходить по кругу по мере просмотра тем новыми участниками - через год придет кто то с другим источником и снова начнет требовать исправлений. В каждом турнире, практически в каждом матче будут спорные моменты, расхождения между источниками. И далеко не все из них можно уточнить без протоколов или видеозаписей - да и видео есть не по всем турнирам.

beb72
Сообщения: 1373
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: 1984 Кубок Канады

Сообщение beb72 » 12 дек 2012, 19:06

Андрей , я в чём-то согласен , но в чём-то и нет...
Согласен, что не надо переписывать передачи, где есть разночтения. Но и подходить с одной меркой тоже не надо!
Если я вижу, что пас отдал Свобода , у Вас стоит Либа , а протоколов нет у нас обоих , то какой вариант логичнее оставить? Это я к примеру .
Что касается Вашего исходника , то хотелось бы знать: что это такое? Я понимаю источник информации , но исходник...
Если там в матче ЧССР - ФРГ вообще все голы без ассистов, это тоже о многом говорит :) Двух ассистентов у гола шведов тоже быть не может, максимум один Градин.
Газета Калгари Геральд (а матч проходил в Калгари) не даёт ассистента, справочник The Canada Cup of Hockey Fact and Stat Book - без ассистента. Скажите пожалуйста, какой источник даёт ассистента и тем более двух? :?
По пасу Градина я тоже склоняюсь согласиться с Самвелом , но я же видел , что получается по итоговой статистике выложенной уважаемым evn54 , а значит вариант с пасом Градина возможен.
Нужно все спорные моменты помечать при выкладке, делать сноски и пометки. И обсуждать!
И ещё:
во многих случаях на форуме выкладывается информация по одному источнику , не очень полная, с ошибками и даже без попытки поискать альтернативу в сети или где бы то нибыло. Когда же пытаешься , что-то исправить люди просто не хотят слушать. Нашёл ляп в Суперсерии 82-83 по дате матчей, написал - ноль эмоций. Попросил исправить город - место проведения матча КК-91 - таже фигня !!! А ведь счёт, место и дата проведения матча это "шапка" - основа основ!
Можно не иметь больше никакой информации, но это минимум того , что нужно иметь.
Вообще явно ошибочных данных на форуме - десятки!!! Это только, что я выявил , но пока не сообщил о них , иначе это надолго.

samvel
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Кубок Канады

Сообщение samvel » 12 дек 2012, 19:47

Уважаемый Котас !!!
Огромная просьба к вам - выложите пожалуйста ваш т.н. исходник, давайте сравним наши данные. У меня есть документ по матчу Швеция-СССР, очень похожий на отчет об игре, сделанный сразу после турнира. Я завтра выложу его здесь, а вы выложите свой, хотя бы по этому матчу. В конце концов все мы давно работаем с такими материалами и у нас есть кое-какой опыт в том, чтобы определить какой источник вернее.
Кстати по тому канадскому источнику, который мы с Евгением раскопали в интернете, практически нет никаких несоответствий с финальными валовиками, поэтому я не вижу особой причины называть его неправильным. Он явно сделан с учетом всех имевшихся до того недочетов и ляпов, и в нем по голам и передачам нет ни одной ошибки, если сравнивать отчеты о матчах с валовиками.

kotas
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1984 Кубок Канады

Сообщение kotas » 13 дек 2012, 18:03

Шутку оценил по достоинству!

Уважаемые Евгений и Самвел !
Я что-то окончательно перестал что-либо понимать. Попробую по пунктам:
1. Исходник – я уже дважды говорил, что это файл, набранный в ВОРДЕ одним из моих коллег, с которым я когда-то переписывался. Происхождение информации я не знаю и даже не интересовался. В примечаниях к матчам упомянуты шведские(2 раза) и чешские(1 раз ) источники (без расшифровки), пару раз газета Весь Хоккей и еще к двум матчам просто сноска, про другие варианты. Более мнее подробно расписаны только матчи шведов и наших, а также полуфиналы и финалы. В остальных матчах нет расшифровок штрафов, почти все голы без ассистентов и т.д. Так что это просто заготовка коллеги, без каких либо притязаний на источник информации. Я упоминул о нем только для того, чтобы было понятно, что с данным турниром мною и помогавшими мне участниками форума была проделана большая работа ( а не просто опубликовано), но возможно часть исправлений была нами сделана не совсем обосновано. Абсолютно не вижу смысла в его выкладке, повторяю это не источник информации, а заготовка на основе которой в дальнейшем формировалась статистика турнира для выкладки на форуме.
2. Я не считаю данные канадского справочника не правильными – я вообще не делю источники информации на достоверные и недостоверные. Евгений нашел в нем ряд ошибок по штрафам – у меня сразу же вопрос , почему вы считаете, что их не может быть по передачам. Если при его подготовке использованы протоколы – где гарантия, что человек несколько раз допустивший ошибки в определении штрафника, верно указал ассистента в голе? А если голы и передачи там выверены столь скурпулезно (хотя Евгений дважды нашел ошибку во времени взятия ворот), почему тоже самое не сделано по штрафам? Короче, Градина и Тельвена вынесу в ремарки к матчам до уточнения данных.
3. Совершенно не понял что и с чем вы сверяете. Евгений вроде сверил выкладки на форуме с канадским справочником, указал конкретные расхождения по матчам, разобрал их с помощью видеозаписей. Самвел взялся за сверку (по тому же источнику?) и получает, что данные справочника по матчам сходятся с валовиками – вопрос с какими валовиками? С учетом расхождений, выявленных вами подсчет показателей по канадскому справочнику ни как не может сойтись с валовиками выложенными ЕВНом на форуме!!!! Поплывут однозначно и чехи, и шведы по голам и пасам и почти все по штрафам. Если речь идет о сравнении матчевой и итоговой статистики в самом справочнике, то извините, это был бы бред если бы она не пошла (хотя согласен, что в наших изданиях это нормальная ситуация), но как учтены тогда в итоговой статистике не верные штрафы? Короче, опять смотри пункт 2.
4. При наличии расхождений в данных разных источников меня всегда волновал вопрос не какой из них в целом достоверней, а почему данное расхождение вообще могло возникнуть. Матч ФРГ-ЧССР абсолютно не объясним (может видеозапись отфотошопили ))))))))). Но и ошибки по штрафам в канадском справочнике логичного объяснения не имеют (еще перепутать номера Ларионова №11 и Стельнова №4 при обработке протоколов можно, но Макарова и Гимаева или Андерсона и Гартнера без злого умысла проблематично). Поэтому, Самвел, забудьте вы о достоверности источников и принципе большинства – Евгений прав полностью, если есть достоверное подтверждение(скажем видеозапись), то черт с ними, со всеми бумажками, включая официальные протоколы.

5. Начинаю подозревать, что Телин вполне может оказаться в итоге Тельвеном, а вот по поводу мнения о пасе Градина, а я вот считаю, что ситуацию можно раскрутить и по другому – не соглашусь и с Евгением и с Самвелом. Вспоминается похожее обсуждение одного из матчей одной из суперсерий. Павел и Роман спорили по поводу гола наших:

По канадским источникам указан Якушев с паса Шадрина
По нашим указан Шадрин без ассистентов.

Интрига заключалась в просмотре момента – за точность не ручаюсь, но суть примерно такая. Лебедев (который нигде как ассистент не рассматривался) отдает передачу Шадрину, тот проходит по краю и набрасывает шайбу параллельно воротам на пятак. Туда накатываются Якушев и защитник. Клюшки на льду, шайба летит верхом, попадает в тело кого-то и залетает в ворота. Возникли сразу вопросы:
1) Почему не дали пас Лебедеву? Ничего не напоминает? Сколько таких же моментов можно найти при просмотре матчей и какое широкое поле для деятельности перед нами открывается.
2) Шадрин никак не мог забить – шайба летела параллельно воротам. Тут уже специфика нашего учета голов – обычно приписывают гол последнему касанию клюшки атакующего.
3) Якушев не мог быть автором гола - он не касался шайбы клюшкой и не факт, что шайба попала в него. Тут традиция северо-американская, у них принято записывать шайбу на атакующего в которого попала шайба - даже если это был просто тупой рикошет и он вообще ничего не видел. От себя добавлю, что даже если шайба отскочила от защитника, который боролся с Якушевым, то у Якушева не меньше оснований считаться автором гола чем у Шадрина.
Кстати, похожий случай выложен на форуме в описании одного из матчей чемпионата страны – там арбитр неожиданно записал гол на форварда боровшегося на пятачке, что вызвало удивление у СС, ведь шайба отскочила в ворота от защитника.
Я это все к чему - если я правильно понял описание Самвела :
Кто-то (видимо Патрик Сундстрем) сделал прострел (наброс или еще какое то действие) в результате которого шайба могла оказаться у Градина, но он с ее обработкой не справился (вы считаете что не задел даже) и полетела себе шайба дальше. Воткнулась в кого то из наших и отскочила (или сам отдал или Петер отнял) к Петеру Сундстрему и тот забил. Я при таких раскладах могу увидеть все 4 варианта: от без ассистентов , через пас у любого из шведов, до вполне реальных двух ассистов. Сдается мне, что шведский источник здесь не помошник, а нужен реальный протокол и на его основе этот момент и закрыть окончательно (какой бы там вариант из этих не был бы).

samvel
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: 1984 Кубок Канады

Сообщение samvel » 13 дек 2012, 19:58

Андрей !
Я сегодня никак не выкроил времени для того, чтобы выложить этот набивший оскомину матч СССР-Швеция. Завтра обязательно выложу.
Что касается гола шведов, поясню
Наш защитник пытался вынести шайбу из нашей зоны. Пролетая около борта, где ее поджидал Градин, она неожиданно подскочила, чем удивила и Градина (он так и не попал по шайбе) и нашего игрока (кажется Ковин), который сделал неловкое движение, после чего от его клюшки шайба пошла к Сандстрему, который сразу бросил.
Каким образом здесь могут быть два ассистента ??
Что касается сверки протоколов (вернее отчетов о матчах) с валовиками, то они наиболее полно совпадают именно в канадском источнике представленном в Интернете, с которым мы с Евгением столько копались. Эта книга называется The Canada Cup of Hockey Fact and Stat Book, автор Джеймс Андерсон, и именно с этим источником максимально совпадают наши с Евгением данные. Так почему не довериться этому источнику, тем более, что это книга сделанная по всем Кубкам Канады, и уж наверняка уважаемый канадский специалист постарался бы проверить данные по максимуму. Канадцам лично я доверяю больше всего, потому что так как они, никто не подходит к статистике. К тому же данные этого источника совпадают и со шведскими выкладками и, в частности, по матчу СССР-Швеция, с упомянутым мною выше протоколом.
К сожалению сбор информации по штрафам не моя компетенция, думаю, уважаемый Евгений внесет ясность и в этот вопрос.

beb72
Сообщения: 1373
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45
Откуда: Нижегородская область

Re: 1984 Кубок Канады

Сообщение beb72 » 13 дек 2012, 20:11

Да я проблемы-то особой не вижу тут! Понятно, что мы друг друга не переубедим .
Просто сделайте компромиссный вариант - в матче СССР - Швеция выделите Градина другим цветом и сделайте сноску, что есть даннные , что этой передачи не было и всё на этом !!! Больше ведь ничего не требуется!
Я подозреваю, что со временем наши с Вами споры будут удалены из темы , как это неоднократно делалось, пас Градина останется , а исправлять Вы всё равно не будете. Потому просто выделите этот момент в своей выкладке.

По сути это это одна из немногих позиций из КК-84 которая смущает .
Заказал записи матчей США - Швеция (там рахождения по удалениям, Нил или Аарон Бротены) и ЧССР - Швеция ,
как получу - напишу на форуме результаты просмотра.
Ну Вы конечно дали про то , что видеозапись отфотошопили! Не иначе как преступление скрывали, чтоб мы не догадались. Специально монтировали , не хотели Росолу гол отдавать и пас Свободе! Блин, но вот Руде Право ещё в 84 году прокололось! :lol:

Ответить

Вернуться в «Сезон 1984-85»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость