IP-адрес форума заблокирован на территории России. Пользуйтесь средствами обхода блокировок.

Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

Рейтинг национальных сборных. Коэффициент Эло.

zelenin
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Рейтинг национальных сборных. Коэффициент Эло.

Сообщение zelenin » 05 май 2013, 10:30

Добрый день.
Как известно, существует проблема правильного ранжирования команд в спорте. Одна из попыток - рейтинг Эло, изначально созданный для шахмат, но использующийся с адаптациями и для других видов спорта.
Сейчас я готовлюсь к открытию сайта, на котором будет представлена таблица рейтингов хоккейных сборных.
Что есть: база всех матчей сборных в принятых к обсчету турнирах (см. ниже), есть рабочий прототип для которого хотелось бы уточнить детали, опираясь на мнение сообщества.

1. Какие турниры учитывать?
Учитываются только турниры, проведенные под эгидой IIHF/LIHG. Для этого есть причины, которые можно обсудить, если это потребуется.

2. За основу взята адаптация рейтинга Эло под футбол Боба Руньяна с небольшими изменениями http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1% ... 0%BB%D0%BE

В формуле присутствует индекс разницы голов (G), высчитываемый по формуле:

G = 1 при разнице голов 0-1
G = 1.5 при разнице голов 2
G = (11 + N)/8 при разнице голов выше 3, N - разница голов

Данный индекс оставлен без изменения, хотя возможно его нужно адаптировать в виду большей результативности хоккея.

В формуле присутствует надбавка в 100 очков к разнице рейтингов для хозяина площадки. Надбавка оставлена без изменений.

Также используется коэффициент статуса турнира:

Код: Выделить всё

1   World Championship A  60
2   World Championship B  50
3   World Championship C  30
4   World Championship D  30
5   World Championship E  30
6   World Championship F  30
7   Olympic Games         60
8   Olympic Games Q       50
9   European Championship 30
10  Challenge Cup of Asia 30
World Championship A-F - это различные дивизионы Чемпионатов Мира, причем нынешние Второй дивизион A и B считаются разными дивизионами, какими они фактически и являются.
Olympic Games Q - отборочные игры к Олимпийским играм.
European Championship - Чемпионат Европы (с 1910 г.).
Challenge Cup of Asia - Кубок Вызова Азии, проводимый под эгидой IIHF.
Коэффициенты расставил чисто по своим соображениям силы турниров, поэтому хотелось бы и это обсудить, если они кажутся неадекватными.


3. В рейтинге принимают участие сборные, входящие в IIHF (72 команды), учитывая наследование: Богемия-Чехословакия-Чехия, СССР-СНГ-Россия и т.д. + ГДР.

4. Есть нюансы:
а) учитывать ли результаты отмененного Чемпионата Европы 1912 года
б) учитывать ли результаты аннулированных матчей, повлекшие за собой технические поражения. Технические поражения, разумеется, не учитываются.

На данный момент в базе 6702 матча, начиная первым Чемпионатом Европы 1910 года и заканчивая двумя игровыми днями идущего Чемпионата Мира.

Топ-10 на 05.05.2013

Код: Выделить всё

Rank  National team  Rating  Matches
1     Russia         2080    532
2     Canada         1899    571
3     Czech Republic 1879    692
4     Sweden         1821    660
5     Finland        1807    565
6     United States  1778    591
7     Slovakia       1742    173
8     Norway         1655    443
9     Switzerland    1574    567
10    Germany        1405    607


Rabbit
Администратор
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 03:42
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Re: Рейтинг национальных сборных. Коэффициент Эло.

Сообщение Rabbit » 30 янв 2014, 00:59

Zelenin, я прошу прощения... Конечно, Ваша методика - беспристрастная и абсолютно научная, но наличие в первой тридцатке сборных Тайланда, Тайваня и Гонконга, опережающих сборные Польши, Нидерландов и Великобритании выглядит очень странно. Простите, это то же самое, что наличие в первой тридцатке гроссмейстеров школьников с первым юношеским разрядом... Возможно, что-то недодумано в самой методике.

zelenin
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: Рейтинг национальных сборных. Коэффициент Эло.

Сообщение zelenin » 30 янв 2014, 07:07

Rabbit писал(а):Zelenin, я прошу прощения... Конечно, Ваша методика - беспристрастная и абсолютно научная, но наличие в первой тридцатке сборных Тайланда, Тайваня и Гонконга, опережающих сборные Польши, Нидерландов и Великобритании выглядит очень странно. Простите, это то же самое, что наличие в первой тридцатке гроссмейстеров школьников с первым юношеским разрядом... Возможно, что-то недодумано в самой методике.
согласен. Объясню почему.
Вообще в хоккее происходит очень мало матчей - всего 1, 2, 3 турнира в году. Соответственно статистика набирается очень слабо. Но еще самое плохое для подсчета рейтинга - практически нет стыковых матчей между европейскими и азиатскими командами, и не происходит естественной деградации "азиатского" рейтинга.
Возьмем теоретическую ситуацию: в начале у нас будет 10 европейских команд и 10 азиатских. Начальный рейтинг - 1000. Суммарный рейтинг будет по 10000. Играя между собой, европейские и азиатские команды всего лишь делят свой суммарный рейтинг. Таким образом и у Европы будут лидеры с 1200 очками, и у Азии с 1200 (а скорее всего и больше, поскольку разрыв в классе выше, и лидер азиатского рейтинга будет громить своих соперников).
Для того, чтобы рейтинг становился более объективным, должны быть стыковые матчи. Например команда из Европы выигрывает у азиатской - суммарный рейтинг Европы вырастает до 10050, азиатский падает до 9950. После нескольких матчей суммарный рейтинг обретет свою реальную силу, например 15000/5000. И соответственно, естественным образом, азиатская команда за одну и ту же победу будет получать в два раза меньше очков.
А пока мы видим, что по среднему кол-ву очков http://elohockey.com/total?sort=avg-desc Тайвань и Таиланд занимают 3 и 5 места, а, значит, беспристрастно мы их оцениваем достаточно высоко, пока статистика не подтвердила обратное.
Вручную регулировать силу, основываясь на убеждениях, не гоже.
Тем не менее есть небольшая поправка - это коэффициенты турниров (30 для ЧМI и ОИ, 25 для ЧМII и ОИ (кв), 20 для всех остальных турниров).

Rabbit
Администратор
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 03:42
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Re: Рейтинг национальных сборных. Коэффициент Эло.

Сообщение Rabbit » 30 янв 2014, 21:16

В общем-то, математика этого процесса вполне ясна. И про подгонку результатов "вручную" никто не говорит. Другое дело, что для повышения объективности, нужно как-то продумать поправочные коэффициенты. Ведь, объективно, уровневая разница между ЧМ и ЧМ группы B меньше, чем у ОИ и квалификационного турнира ОИ. А ЧМ есть еще в группах C и D! Мне кажется, что именно в "упрощенности" поправочного коэффициента и кроется причина нелогичности выводов.

zelenin
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: Рейтинг национальных сборных. Коэффициент Эло.

Сообщение zelenin » 30 янв 2014, 21:49

Rabbit писал(а):В общем-то, математика этого процесса вполне ясна. И про подгонку результатов "вручную" никто не говорит. Другое дело, что для повышения объективности, нужно как-то продумать поправочные коэффициенты. Ведь, объективно, уровневая разница между ЧМ и ЧМ группы B меньше, чем у ОИ и квалификационного турнира ОИ. А ЧМ есть еще в группах C и D! Мне кажется, что именно в "упрощенности" поправочного коэффициента и кроется причина нелогичности выводов.
я могу развернуть тему более подробно, но коэффициент в рейтинге Эло должен подбираться с учетом того, какую задачу мы ставим. Я поставил задачу подобрать рейтинг с учетом того, чтобы рейтинг изменялся как можно слабее, но с максимальным процентом правильно прогнозируемых матчей. Прогнав по базе тесты с разными коэффициентами, я выяснил, что задаче соответствует коэффициент 25 (70% правильных прогнозов). Теперь основываясь на этом коэффициенте мы можем сделать небольшую поправку на силу турнира (30/25/20). Тем не менее эти поправки носят субъективный характер, а рейтинг должен естественно деградировать.
Проблема тут по сути одна - малое количество стыковых матчей.

Rabbit
Администратор
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 03:42
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Re: Рейтинг национальных сборных. Коэффициент Эло.

Сообщение Rabbit » 30 янв 2014, 23:24

Александр, Вы тут больше "в теме"... А как такая проблема решается у тех же шахматистов? Ведь и у них перворазрядники с гроссмейстерами играю крайне редко!

zelenin
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: Рейтинг национальных сборных. Коэффициент Эло.

Сообщение zelenin » 30 янв 2014, 23:43

Rabbit писал(а):Александр, Вы тут больше "в теме"... А как такая проблема решается у тех же шахматистов? Ведь и у них перворазрядники с гроссмейстерами играю крайне редко!
как правило турниры играются среди шахматистов одного уровня (+/- 100 баллов). начал с 1000 среди новичков-тысячников, сыграл турнир, поднялся до 1200, но еще не понятно реальный ли это твой рейтинг. Сыграл турнир среди след. разряда (1200 +/-). Сыграл хорошо, поднялся до 1400. На следующем турнире тебя осадили, показав твой реальный уровень - опустился до 1300. Дальше будешь плавать примерно на этом уровне, если принять, что сила шахматиста постоянна. Как видим, реальную силу покажет только игра с теми, кто уже сам определил свой реальный рейтинг.
Да, новичок не играет с гроссмейстерами, но он играет много игр, и много игр с теми, кто уже играл с гроссмейстерами и терял от них очки, занимая свое место в рейтинге.
Одним словом, Таиланду, Тайваню и Гонконгу нужно выйти на уровень выше, чтобы получить оплеух от действительно сильных команд, потерять много очков, тем самым ослабив свой рейтинг и общий рейтинг азиатских команд. Но пока только Гонконг принимает участие в ЧМ. Другие две только в Азиатском Кубке Вызова и соответственно варятся в своем соку, получая завышенные баллы в рейтинг.

Rabbit
Администратор
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 03:42
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Re: Рейтинг национальных сборных. Коэффициент Эло.

Сообщение Rabbit » 31 янв 2014, 06:17

Александр, все это говорит о том, что чисто "шахматный" подход в хоккее не подходит. Конечно, это Ваш проект и Вам самому решать - как его реализовывать, но я бы лично посоветовал Вам поработать над коэффициентом турниров. По моему мнению, для объективности отображения, коэффициент того же азиатского Челенджа должен быть минимальным и давать, банально, мало очков. Но, повторюсь, решать Вам!

zelenin
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: Рейтинг национальных сборных. Коэффициент Эло.

Сообщение zelenin » 31 янв 2014, 06:38

Rabbit писал(а):Александр, все это говорит о том, что чисто "шахматный" подход в хоккее не подходит. Конечно, это Ваш проект и Вам самому решать - как его реализовывать, но я бы лично посоветовал Вам поработать над коэффициентом турниров. По моему мнению, для объективности отображения, коэффициент того же азиатского Челенджа должен быть минимальным и давать, банально, мало очков. Но, повторюсь, решать Вам!
это не верно. В данном случае не подойдет любой подход, любой рейтинг, поскольку мы не можем реально оценить Таиланд, пока он не начнет встречаться с кем-то из не-азиатских команд. Это как два чемпионата без стыковых матчей - у команд из разных чемпионатов будет одинаковое количество очков, но на деле сила чемпионатов может быть разной, и это выяснится только после встреч с сильными соперниками.
Вы тоже не можете утверждать, что Таиланд слабый, поскольку вам не с чем сравнивать - не было матчей Таиланада с командами, о силе которых вы имеете представление.
Единственный вариант - это в ручную подкрутить коэффициенты, пока результат рейтинга нас не устроит, но это тоже самое, что я сам, основываясь на своем опыте, расставлю команды по местам и дам столько очков, сколько мне кажется правильным.
Только время расставит все по своим местам - и это не просто метафора :-)

Ответить

Вернуться в «Общие вопросы хоккейной статистики»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость