Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

Рейтинг национальных сборных. Коэффициент Эло.

Rabbit
Администратор
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 03:42
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Re: Рейтинг национальных сборных. Коэффициент Эло.

Сообщение Rabbit » 31 янв 2014, 13:55

Александр, о сравнительной силе сборных можно судить опосредованно - через матчи друг с другом. Иллюстративно (и очень упрощенно): Если Россия обыгрывает, к примеру, Польшу со счетом 7:1, Польша обыгрывает Китай со счетом 8:2, а Китай, в свою очередь, обыгрывает Тайвань 5:0, то ясно, что Россия с Тайванем вничью, явно, не сыграют. А есть еще и здравый смысл, который тоже подсказывает, что в очной встрече Тайланд (20 место) едва ли выиграет у 24-й Японии. Здесь напрашивается вывод, что в нынешнем виде, предложенный Вами рейтинг просто не имеет смысла, и его нужно либо модернизировать согласно реалиям хоккея, либо вовсе оставить шахматистам. Сейчас он - не более чем игра цифрами.
Только время расставит все по своим местам - и это не просто метафора
Согласен вернуться к данной дискуссии лет через сто двадцать ;)

zelenin
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: Рейтинг национальных сборных. Коэффициент Эло.

Сообщение zelenin » 31 янв 2014, 14:23

Rabbit писал(а):Александр, о сравнительной силе сборных можно судить опосредованно - через матчи друг с другом. Иллюстративно (и очень упрощенно): Если Россия обыгрывает, к примеру, Польшу со счетом 7:1, Польша обыгрывает Китай со счетом 8:2, а Китай, в свою очередь, обыгрывает Тайвань 5:0, то ясно, что Россия с Тайванем вничью, явно, не сыграют.
именно так рейтинги и действуют, только вот Таиланд выигрывает 75% своих матчей с хорошими счетами. И кроме здравого смысла ( = ручная коректировка) мы ничем руководствоваться не можем, принижая ее рейтинг.
Но всего 3 разгромных поражения от сильного соперника естественным образом опустят команду ниже в рейтинге, и заодно косвенно и остальные азиатские команды, которые будут получать за победу над таиландом меньше очков, чем до поражений.
Rabbit писал(а):Здесь напрашивается вывод, что в нынешнем виде, предложенный Вами рейтинг просто не имеет смысла, и его нужно либо модернизировать согласно реалиям хоккея, либо вовсе оставить шахматистам. Сейчас он - не более чем игра цифрами.
совершенно неправильный вывод. Любой рейтинг работает при необходимом количестве данных.
Пример: в первом туре чемпионата из 8 матчей может быть 8 побед. Это не значит, что 8 команд равны по силе - нужна дальнейшая статистика для более точного определения.
В футбольном аналоге например есть планка в 30 матчей, до которых команда не включается в рейтинг. Таиланд например уже сыграл 30 матчей, но в хоккее очень разобщенные турниры, и Таиланд может еще 30 матчей сыграть, но так и не встретиться с сильными соперниками.
В тех же шахматах, перворазрядник может выиграть 200 матчей и хорошо поднимется в рейтинге, но умом мы понимаем, что гроссмейстеру он проиграет - видим, что ретйинг в таких случаях не работает.
Тем не менее, если принять рейтинг "молодых" команд за погрешность, а именно так это и делается, то рейтинг очень хорошо показывает силу команд.

Rabbit
Администратор
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 03:42
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Re: Рейтинг национальных сборных. Коэффициент Эло.

Сообщение Rabbit » 31 янв 2014, 22:51

Не вижу смысла в продолжении дискуссии. Нравится Вам такой рейтинг - развивайте! Я высказал собственное мнение, Вы его не приняли - воля Ваша!

zelenin
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: Рейтинг национальных сборных. Коэффициент Эло.

Сообщение zelenin » 31 янв 2014, 22:59

Rabbit писал(а):Не вижу смысла в продолжении дискуссии. Нравится Вам такой рейтинг - развивайте! Я высказал собственное мнение, Вы его не приняли - воля Ваша!
я же принял ваше мнение, и объяснил, почему оно не верно.
Ваше мнение здраво и закономерно, но проблема не решается в рамках любой математической модели любого рейтинга, а не только Эло. Вот собственно и все.

zelenin
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: Рейтинг национальных сборных. Коэффициент Эло.

Сообщение zelenin » 01 фев 2014, 15:34

отсек все сборные, у которых количество матчей меньше 50 - теперь они в конце таблицы без указания места. Это логично, и теперь не возникает вопросов, почему якобы слабые (а на самом деле сыгравшие мало матчей) сборные оцениваются так высоко.

Павел
Сообщения: 646
Зарегистрирован: 23 ноя 2010, 05:09
Откуда: Екатеринбург

Re: Рейтинг национальных сборных. Коэффициент Эло.

Сообщение Павел » 01 фев 2014, 16:21

Беда этой системы подсчета рейтинга в том, что на старте все команды получают одинаковый рейтинг. А необходимо хотя бы исходить из мест на чемпионате мира. Тайвань не может иметь тот же стартовый рейтинг, что и Россия или Канада.
Второе: за победу над каким-нибудь Китаем команда не может получать точно такую же прибавку к рейтингу как при победе над Канадой.
Так что данный рейтинг, это всего лишь математика, а не реальность. Им нельзя пользоваться при прогнозировании результатов - значить это ерунда.

Зачем изобретать велосипед? Смотри вырезку из "Комсомольской правды" за 23 сентября 1987 года (она есть на форуме в теме "Расчет рейтингов хоккейных команд"). В той системе всё учтено.

zelenin
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: Рейтинг национальных сборных. Коэффициент Эло.

Сообщение zelenin » 01 фев 2014, 21:15

Павел писал(а):Беда этой системы подсчета рейтинга в том, что на старте все команды получают одинаковый рейтинг. А необходимо хотя бы исходить из мест на чемпионате мира. Тайвань не может иметь тот же стартовый рейтинг, что и Россия или Канада.
Второе: за победу над каким-нибудь Китаем команда не может получать точно такую же прибавку к рейтингу как при победе над Канадой.
Так что данный рейтинг, это всего лишь математика, а не реальность. Им нельзя пользоваться при прогнозировании результатов - значить это ерунда.

Зачем изобретать велосипед? Смотри вырезку из "Комсомольской правды" за 23 сентября 1987 года (она есть на форуме в теме "Расчет рейтингов хоккейных команд"). В той системе всё учтено.
1. на старте мы не знаем ни об одной команде ничего. Перед стартом нет мест чемпионата мира, поскольку еще не было Чемпионата мира.
Все команды имеют одинаковый стартовый рейтинг, но спустя определенное количество матчей слабые команды теряют его, сильные приобретают. Не имея статистики матчей команды, мы не можем "от фонаря" назначить ей какой-то рейтинг кроме стартового.
2. За победу над Китаем команда получаем меньше баллов, чем за победу на Канадой. Баллы могут отличаться с десятки раз.
Пример:
Finland vs Sweden 0:3 2013/05/18 -17/17
Switzerland vs United States 3:0 2013/05/18 33/-33
Не понял, почему нельзя пользоваться? На сайте есть рейтинг - в чем он вас не устраивает, учитывая предыдущую дискуссию в этой ветке? Если отбросить команды, не набравшие достаточно статистики, рейтинг показывает вполне адекватную картину.
Я упоминал уже - при тупом прогнозировании по рейтингу праивльно пронозируются 70% матчей.
Последний раз редактировалось zelenin 01 фев 2014, 21:42, всего редактировалось 1 раз.

zelenin
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 19:56

Re: Рейтинг национальных сборных. Коэффициент Эло.

Сообщение zelenin » 01 фев 2014, 21:37

я прочел ту заметку, и в контексте ее могу сказать, что вы недопонимаете, что тут происходит.
С работами автора заметки я знаком. Это Евгений Потемкин, заслушивался им еще дет 10-15 назад, когда он вел свои передачи на Радио Спорт. С его методикой отлично знаком.
Так вот: его методика очень похожа на методику Эло, поскольку исходит из точно таких тезисов - стартовый ретйинг 1000, за победу над слабой - меньше очков, за победу над сильной - больше.
Есть в его методике свои нюансы, но итоговый рейтинг будет очень похож.

Red_front
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 05:47

Re: Рейтинг национальных сборных. Коэффициент Эло.

Сообщение Red_front » 20 окт 2015, 06:19

zelenin писал(а):я прочел ту заметку, и в контексте ее могу сказать, что вы недопонимаете, что тут происходит.
С работами автора заметки я знаком. Это Евгений Потемкин, заслушивался им еще дет 10-15 назад, когда он вел свои передачи на Радио Спорт. С его методикой отлично знаком.
Так вот: его методика очень похожа на методику Эло, поскольку исходит из точно таких тезисов - стартовый ретйинг 1000, за победу над слабой - меньше очков, за победу над сильной - больше.
Есть в его методике свои нюансы, но итоговый рейтинг будет очень похож.
Вообще, у Потёмкина из глубоко им проработанных есть два рейтинга: "народный" и Е-рейтинг.

"Народный", действительно, работает примерно так, как Вы описали: равный стартовый рейтинг, "ставка" на матч, равная определённому проценту от рейтинга команды, перераспределение "ставок" в зависимости от результата матча. В общем, эдакий упрощённый вариант Эло.

Гораздо интереснее его Е-рейтинг. Вот там, действительно, исповедуется подход "на старте рейтинги неизвестны", существует единый "котёл" рейтинговых очков, из которого очки распределяются в зависимости от результатов матчей между командами. То есть, для вышеприведённого примера:
Если Россия обыгрывает, к примеру, Польшу со счетом 7:1, Польша обыгрывает Китай со счетом 8:2, а Китай, в свою очередь, обыгрывает Тайвань 5:0, то ясно, что Россия с Тайванем вничью, явно, не сыграют.
Тайвань однозначно будет в рейтинге ниже. Даже если обыграет кучу азиатских сборных с разгромными счетами. Если только, одна из этих разгромленных им сборных сама не обыграет, к примеру, Польшу...

В общем, Е-рейтинг представляет из себя сложную систему уравнений, учитывающую вот такие "этот обыграл того, а тот - вот того, а тот, в свою очередь, проиграл четвертому, который выиграл у первого" взаимосвязи команд, присутствующих в рейтинге. И в этом рейтинге Тайвань вряд ли опередит Польшу. К сожалению, базы данных по играм сборных, чтобы подтвердить или опровергнуть, у меня нет.

Ilo
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 08 май 2017, 08:22

Re: Рейтинг национальных сборных. Коэффициент Эло.

Сообщение Ilo » 08 май 2017, 11:53

Привет
Добрий день
Ето мои первое письмо на форуме
Пуст мое присутствие будет для всех и интересное и и приятное
а сеичас конкретно -учитывается ли коефициенте игри третьего дивизиона чемпионата мира
И если да
То какие место в нем занимают или сборная Грузия или сборная израеля

Ответить

Вернуться в «Общие вопросы хоккейной статистики»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя