IP-адрес форума заблокирован на территории России. Пользуйтесь средствами обхода блокировок.

Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

Обсуждение статуса команд и матчей

Ответить
kotas
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Обсуждение статуса команд и матчей

Сообщение kotas » 16 июн 2013, 20:34

Тема создана для обсуждения статуса различных советских (российских) команд и зарубежных принимавших участие в различных турне и матчах, с целью выработки единого подхода к их учету на форуме(отражению в соответствующих темах) и в различных статистических выборках.

Ну и предлагаю начать с обсуждения статуса 5-ти матчей с ЛТЦ - все же первые по хронологии международные встречи.

sapfo
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 16:00
Откуда: Красноярский край

Re: Обсуждение статуса команд СССР(Россия)

Сообщение sapfo » 17 июн 2013, 00:01

С моей точки зрения, сб. Москвы 46-54, как и принято считать - первая сборная страны, то же и по сб. "Советской Армии" и сб. Динамо(49)
ЛТЦ это ЛТЦ
Сезоны 54-х-64-х, когда выступали по СМИ - Сб. Москвы, 2-я СССР, мол. СССР, сб. Москвы - сб. Москвы А все остальное, что не попадает по СМИ
под определение первая или вторая сборная(кроме РФ,сб. Л-да, студ. СССР), как компромисс для Форума - сб. клубов СССР
С сезона 64/65 молодежная СССР - мол. СССР, 2-я - 2-я, Москва - Москва,за исключением МТ и тов. матчей в США(73,74) - 1-я СССР, РФ - РФ и.т.д.
С сезона 65/66 по СМИ играет уже не только молодежная но и юношесквя СССР

kotas
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Обсуждение статуса команд СССР(Россия)

Сообщение kotas » 17 июн 2013, 12:31

Спасибо Сапфо за отклик.
Я правда замышлял тему несколько шире и подробней. Поэтому и предлагал начать с матчей с ЛТЦ.
Изучив материал уважаемого Олега Игоревича склонен согласиться с ним по большинству тезисов, а именно:
Считать все варианты наших команд во встречах с ЛТЦ - аналогом национальной сборной и учитывать эти матчи как игры сборной СССР. Хотя я для себя ранее учитывал "закрытые" матчи как игры второй сборной, но приведенные аргументы считаю убедительными:
1) До матчей с ЛТЦ никаких сборных у нас не было. Поэтому вряд ли стоить говорить о наличии второй или первой сборной. Все игроки вызванные на сборы перед матчами имели шансы попасть в состав, факт участия более сильных, по мнению тогдашних руководителей и нашему нынешнему восприятию, только в отрытых матчах ни коим образом не должен изменять статус игр, проведенных первыми. В последующем на протяжении десятилетий на первый сбор национальной сборной определялся расширенный круг кандидатов (около 40 человек), которые проводили совместные тренировки и участвовали в матчах как игроки сборной СССР. И только по итогам первого сбора и контрольных матчей происходило деление на первую и вторую сборную.
2) Использованные в нашей прессе, пусть и утвержденные на самом верху, названия команд не соответствуют сути выступавших коллективов. В "закрытых матчах" участвовали не клубные команды - а как минимум сборные клубов.
3) ну и так далее - по тексту статьи.

Согласен с Сапфо, что при рассмотрении игр сборной Москвы (а также ВС и ДМ в матчах с Польшей) в период 47-53 годов следует руководствоваться принципом, примененным в публикациях Олега Игоревича и относить эти встречи к матчам национальной сборной.

Но более подробного обсуждения, на мой взгляд, требует другой вопрос:
Как именно учитывать эти игры?

история сборной страны и история нашего хоккея понятия близкие, но все же не тождественные.
Я считаю, что говоря об истории сборной(или точнее всех сборных страны, начиная от юношеских и заканчивая первой национальной) необходимо учитывать все матчи сыгранные данной командой не зависимо от их(матчей) статуса и силы соперника, потому что любой матч(сбор) - это этап формирования конкретной команды и любой игрок вызванный на сбор уже член команды. И например, для истории СССР-1 обязательно должен существовать полный список ВСЕХ матчей когда либо ею сыгранных и список всех игроков когда либо в нее привлекавшихся.
Но это история конкретной сборной команды. А вот для истории отечественного хоккея, где институт сборных страны является одним из основных элементов, необходимо выработать критерии формирования внутри этих списков - РЕЕСТРОВ игр для каждой команды, отражающих через призму конкретной команды историю нашего хоккея.

За последние 25 лет, с тех пор как Олег Игоревич стал публиковать свои дополнения к "СМС", было много критики ( да я и сам неоднократно выступал с критическими замечаниями на форуме), но если посмотреть объективно, то конкретного обсуждения за эти 25 лет не было, все сводилось к двум основным моментам:
1. Список игр сборной СССР, сформированный в середине 80-х, корректировкам не подлежит.
2. Зачем, почему, на каких основаниях включен этот конкретный матч. Причем именно так - на уровне вопросов.

По первому пункту полностью поддерживаю позицию Беличенко - первоначальный список может и даже должен быть уточнен и дополнен. За прошедшие годы изменилась политическая карта мира, появились много новых данных, ранее не доступных статистикам, появилась возможность работать с зарубежными материалами и коллегами напрямую и т.д. наконец, наш хоккей не живет в вакууме – в других странах тоже существуют свои реестры сборных, которые тоже меняются.
По второму пункту все гораздо сложней, здесь, мне кажется, необходимо действительно обсуждение конкретных матчей и их всесторонняя оценка. Но опять же, Олег Игоревич, свою позицию в отношении каждой игры публиковал в СМИ, приводя свои аргументы. Не могу сказать, что по всем играм согласен, но опять же ради объективности – почти все дополнения к «СМС» основаны на заложенных в первоначальном варианте тенденциях. То есть опять же встает вопрос о критериях отнесения того или иного матча к истории той или иной сборной и о принципах его учета.
В идеале, критерии должны быть установлены ИИХФ - для учета матчей на уровне международной федерации хоккея (как это сделано ФИФА в футболе), а также федерациями хоккея конкретных стран – для внутренних реестров (причем, опять же сошлюсь на пример из футбола – «для внутреннего употребления» критерии могут отличаться от международных и отражать историю хоккейной сборной конкретной страны.
Возвращаясь к матчам с ЛТЦ – эти матчи могут быть внесены на уровне нашей ФХ в реестр официальных игр сборной, не зависимо от того, что соперником была клубная команда (нет ни какого смысла возводить ЛТЦ в ранг сборной ЧССР). Достаточно посмотреть на реестры других стран – федерации тех стран, где реестры игр ведутся на уровне федераций, не чураются включать в них матчи, не зависимо от статуса соперников, если считают эти игры важными для истории своего хоккея и своей сборной.

Cpt Chief
Сообщения: 831
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: Обсуждение статуса команд СССР(Россия)

Сообщение Cpt Chief » 17 июн 2013, 21:47

Господа! Позвольте вторгнуться в ваш учёный спор немножко с другой стороны.
Как вы относитесь к тому, что в списке "ВМС" присутствуют игры "Рандеву-87", где сборной СССР противостояла сборная НХЛ? Такой страны, как НХЛ на карте мира ведь не существует! Включены ли эти матчи в разряд официальных игр ИИХФ? Насколько мне известно нет! И, что же теперь делать? Исключить эти матчи из списка "ВМС"?
Другой вопрос - Суперсерия 75-76. Можно ли, например считать ЦСКА и КС - сборными клубов, так как в обеих командах присутствовали игроки из других команд?
Но всё-таки вернёмся к матчам 1948 года. Проблема матчей с ЛТЦ, их деление на закрытые и открытые, отнюдь не хоккейная. Это проблема - политическое решение советского руководства. Я уверен, что если бы сборная Москвы проиграла чехам третий матч, как и первые два, то его тоже бы отнесли к закрытым, о которых не было известно много лет.
Так уж было в те годы, что советские спортсмены не имели права проигрывать! Вспомните, в какие "белые одежды" рядились советские футболисты в 1952 году перед тем, как сыграть на Олимпиаде в Хельсинки (они назывались и сборной Москвы, и даже клубом ЦДСА, за что потом горько поплатилась настоящая "команда лейтенантов"). Камуфляж - был типичной одеждой для советских спортсменов, если их встречу с противником сопровождал хоть какой-нибудь риск!
Отсутствие сильнейших советских хоккеистов в первых матчах, на мой взгляд, не является проблемой для включения матчей с ЛТЦ в список "ВМС". Например, в 1976 году на Кубок Канады по решению руководства сборная СССР отправилась без Михайлова, Петрова, Харламова, Шадрина, Якушева, но не перестала быть для нас сборной СССР, хотя её красиво в печати называли для подстраховки "экспериментальной".
Так что, по-моему мнению (на которое безусловно повлияла статья О.И.), во всех пяти матчах с ЛТЦ хозяев представляла именно сборная СССР (в конце концов, вратарь Меллупс точно не был на тот момент москвичом!). Просто эти матчи следует отнести к неофициальным матчам сборной СССР.

kotas
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Обсуждение статуса команд СССР(Россия)

Сообщение kotas » 18 июн 2013, 14:01

Михаил, я примерно о том же.
Реестр игр - дело федерации страны. Те же шведы учитывают не только матчи со сборной и клубами НХЛ, но и встречи с любительскими канадскими клубами в 50-60-х, т.к. считают эти матчи важными.
Поэтому я и предлагаю обсудить некоторые спорные моменты в определении статуса команд. В том числе, что считать сборной страны, что считать сборной клубов, а что матчами конкретного клуба, усиленного игроками из других команд.
На самом деле спорных моментов очень много.


ну а матчи с ЛТЦ, по крайней мере в рамках форума, следует учитывать как игры сборной СССР.

Cpt Chief
Сообщения: 831
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: Обсуждение статуса команд СССР(Россия)

Сообщение Cpt Chief » 20 июн 2013, 05:10

Андрей! Я на прошлой неделе разместил по просьбе О.И.Беличенко материал о Кубке Германии - 1988 (//ice-hockey-stat.com/viewtopic.php?f=188&t=708&start=0).
Интересно, а как бы Вы классифицировали команду, выступавшую на этом турнире, если её составили игроки одного клуба плюс 1 приглашенный вратарь?
Или ситуация февраля 1992 года, когда параллельно проходили ШХИ и Кубок Ниссана? Как назвать эти команды?
Интересно, понятие "сборная клубов" это чисто наше изобретение или в каких-то странах есть такое же название? Может пора навсегда отказаться от этого термина?

kotas
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Обсуждение статуса команд СССР(Россия)

Сообщение kotas » 20 июн 2013, 14:20

Михаил!
1. Относительно кубка Германии 1988 года. Очень показательный пример для обсуждения – что и для чего учитывается.
В статье указано, что немцы зарегистрировали у себя эти матчи – по моему мнению, они поступили верно, так как приглашали именно сборную СССР, а что уж там мы прислали по составу – это наши проблемы. Как написано в статье «в принципе, юридически» эти матчи должны быть в списке игр и сборной СССР – пусть будут. Кстати, в официальном реестре футбольной сборной СССР есть аналогичные случаи. Короче, формально все законно – в кубке Германии выступала сборная СССР . Хотя прекрасно понятно, что к реальной сборной та команда никакого отношения не имеет.
Но у этой медали есть и оборотная сторона. Только ФХ вправе придать статус «Сборная СССР» любой команде, как в данном случае Спартаку. Но тогда «в принципе, юридически» если команда этого статуса не имела и называлась иначе(сборная Москвы, Динамо М и т.д.), хотя по своей сути являлась сборной СССР – эти матчи в реестр игр сборной включать нельзя. В частности, все матчи сборной Москвы 1947-53.
Я все же сторонник смотреть на суть команды, а не на название – поэтому для меня в КГ участвовал Спартак, а в матчах с ЛТЦ - сборная СССР. Иначе возможны такие казусы - в начале 90-х команда ЦСК ВВС из Самары под названием «Сборная России» проводила матчи, сыграв в том числе с национальной сборной Словакии. Словаки, не разобравшись, сразу же включили эти матчи в реестр своей сборной как матчи национальных сборных.
2. По поводу ШХИ и кубка Ниссана в феврале 1992 года. Эта ситуация не единична.
Например, в сезонах 57/58, 67/68, 92/93, 93/94 – фактически одновременно существовало 2 сборные, которые играли матчи и участвовали в турнирах. Мне кажется, что нужно признать возможность одномоментного существования двух сборных страны и учитывать все их игр, не назначая одну из команд «главной». Кстати, «раздвоение» сборных встречалось и в других странах.

3. Понятие «сборная клубов» для меня тоже загадка. Хотя допускаю, что использовалось просто для сокращения наименования. В тоже время часто названия команд не соответствуют их сути. Такие названия как сборная Москвы в 60-80е, сборная РСФСР и т.д. Часто эти команды были собраны из игроков 2-х клубов с примерно равным представительством. Например, команда из игроков Химика и Кристалла участвовала в кубке Спенглера под названием сборная РСФСР. По мне эта команда должна называться «сборная клубов Химик и Кристалл». Статус - «Сборная РСФСР» мог быть присвоен только соответствующей федерацией, скажем для участия в спартакиаде народов СССР.

На мой взгляд, для отечественных команд следует использовать не те названия, которые упомянуты в прессе или в приказе о направлении за рубеж, а определять суть команды - какой принцип комплектования был использован, кто возглавлял, с какой целью была создана – и именно исходя из этого учитывать матчи, давая соответствующие пояснения. Например, в 1953 году сборная СССР приняла участие в Универсиаде - ну не говорить же о ней только как о "студенческой сборной", хотя именно под этим названием она туда поехала.

kotas
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Обсуждение статуса команд СССР(Россия)

Сообщение kotas » 24 июн 2013, 10:30

Продолжу.

Как я понимаю особых возражений по отнесению матчей сборной Москвы в период с 1947 по 1953 к истории национальной сборной нет? Единственно, отмечу, что не все эти матчи могут быть признаны ИИХФ, т.к. СССР стал членом этой организации только в 1952 году. Но все матчи могут быть внесены в наш внутренний реестр игр сборной, если на то будет добрая воля нашей федерации.

Идем дальше.
сезон 53/54
Олег Игоревич Беличенко дополнительно включил в официальный реестр сборной СССР матч 31.01.1954 в Хельсинки со шведами в рамках международного турнира, посвященного юбилею финской федерации хоккея.
Ранее считалось, что Швецию представляла вторая сборная и поэтому матч не был включен в реестр, сформированный в середине 80-х.
Как я уже отмечал, во многих странах ведется работа по уточнению и дополнению реестров своих сборных. Достаточно активны в этом отношении шведы. За последние годы они пересмотрели статус многих своих команд, в том числе и этой. Сейчас эта встреча отнесена у них к матчам национальной сборной и, следовательно, включение этого матча в официальный реестр нашей сборной (смотри реестр игр сборной Швеции на сайте их федерации), как встречи на уровне национальных команд СССР и Швеции абсолютно обоснован (статус нашей команды никогда сомнений не вызывал).

сезон 54/55
В этом сезоне есть целый ряд матчей которые требуют обсуждения:

1. в середине октября на матчи в Польшу выехала "молодежная" сборная СССР(так команда именуется в нашей прессе) в следующем составе:
Мкртычан(29 лет), Пецюкевич(28); Сологубов(30), Карпов(25), Костарев(25), Тихонов(24), Седов(24), М.Рыжов(22);
Баулин(21), Брунов(22), Копылов(24), Пантюхов(23), А.Егоров(24), Климович(29), Новожилов(24), Бекяшев(26), Е.Волков(22), Пряжников(21), Гребенников(22)
По-моему, комментарии излишни - ни о какой "молодежной" сборой речи не идет, просто было использовано такое название. Для себя я отнес эти матчи к играм сборной СССР-2, но в последнее время появились некоторые сомнения:
1) фактически это было самое начало хоккейного сезона в СССР.
2). Ранее другие сборные кроме первой не формировались, а ее состав на протяжении всего дебютного сезона 53/54 был стабилен и возраст у многих игроков уже превысил отметку в 30 лет.
3). в сезоне 54/55 других матчей, которые могли бы быть отнесены к играм второй сборной, не было.
4). Ряд игроков (Мкртычан, Сологубов, Пантюхов, Новожилов, Климович, Брунов) ранее уже привлекались в сборную СССР (Москвы), половина (кроме ленинградцев и динамовцев Москвы + Седов) в последствии по ходу сезона 54/55 были заиграны в матчах первой сборной.

Короче, не могло ли наше хоккейное и политическое руководство под названием "молодежная сборная СССР" спрятать команду, составленную из кандидатов в первую сборную? Так сказать проверить в деле ближайший резерв и, одновременно, подстраховаться на случай поражения (ведь сборная СССР - действующий чемпион мира)?
То есть, вопрос в том - не являлась ли эта команда вариантом первой сборной СССР?
Такой вариант вполне возможен, ведь основной (по итогам сезона 53/54) состав чуть позже отправился в турне по Германии под названием то ли сборной Москвы, то ли Динамо.
Здесь, конечно, необходимо досконально изучить архивные документы, связанные с организацией поездки в Польшу или хотя бы прессу того времени, чтобы понять цель поездки и принципы отбора игроков. Также, хорошо бы понять какой статус имела польская команда. (было проведено 3 матча).

Жду комментариев от участников форума

kotas
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Обсуждение статуса команд СССР(Россия)

Сообщение kotas » 24 июн 2013, 12:26

Еще по сезону 1954/55

Не взирая на упоминаемые в различных источниках названия (сб.Москвы или Динамо М) во второй половине октября 1954 года в Германию выезжала безусловно сборная СССР, т.к. эти игры являлись этапом подготовки именно сборной СССР. Почему не было использовано реальное наименование? Сказать сложно, возможно так как турнир был клубным название со словом сборная смотрелось бы не совсем уместно. Почему Динамо? Вообще загадка: в команде были представители 3 клубов:
ЦСКА - армейское название вероятно могло вызывать не нужные ассоциации (недавно завершилась мировая война, советский воинский контингент находился в соседней ГДР)
Крылья Советов - название тоже содержало политический элемент (советы)
Динамо - формально самый политкорректный брэнд, но немцам по военному периоду прекрасно было известно, что это общество представляет.
На мой взгляд название Динамо все же скорее от Чернышева во главе команды - тренер Чернышев мог возглавлять либо сборную либо Динамо (ну не ЦСКА же :))))
Команда приняла участие в турнире "Кубок шелка и Бархата" и провела ряд ТМ. Один из ТМ, состоявшийся 01.11.1954 включен Беличенко в реестр официальных матчей сборной. Я больше интересуюсь статистикой игр и не очень знаком с подоплекой событий, но ряд вопросов статус игры у меня вызывает:
Матч заявлен в реестре как игра СССР - Объединенная германская команда (ОГК). Немецкая команда действительно состояла из игроков клубов двух стран ( ФРГ и ГДР). Проблема в том, что само понятие ОГК - изобретение международного олимпийского комитета и применимо только к олимпийским играм, только на ОИ команда ОГК имела официальный статус. Есть ли официальное подтверждение официального статуса той команды, именно как ОГК, а не сборной клубов двух стран? Иначе, по такому пути любую команду составленную из игроков более чем одного клуба можно интерпретировать как сборную страны.

sapfo
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 16:00
Откуда: Красноярский край

Re: Обсуждение статуса команд СССР(Россия)

Сообщение sapfo » 26 июн 2013, 23:01

Фактически, с моей точки зрения, с сезона 53/54 где-то по 62-й, 64-й играли только 4 сборные(Л-д, студ, 1-я и 2-я)
Ту же РФ можно отнести ко 2-й сборной, сб. Москвы к 1-й или 2-й
По матчам в Польше, скорее по статусу подходит 2-я сборная, - половина игроков все-таки в играх 1-й сборной не задействованы

Ответить

Вернуться в «Общие вопросы хоккейной статистики»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость