Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

анализ результатов видео просмотра

kotas
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

анализ результатов видео просмотра

Сообщение kotas » 25 сен 2015, 11:44

Коллеги!

Решил открыть эту тему в связи с тенденциями последнего времени. Назначение темы - обсуждение и выработка определенных подходов к результатам просмотров видео.

Сегодня, под впечатлением просмотра голов ОИ 68 в матче СССР-ФРГ, посмотрел еще голы в товарищеском матче 1960 года с Чатам Марунс(результаты своего просмотра этой игры уже выкладывал на форуме Демон). Задумался над возможностями видеопросмотра старых игр, а также об оценке их результатов. Причем не только о ЧМ и ОИ, но и о других матчах, видео которых имеется, а протоколы скорее всего не сохранились. Поэтому речь идет в принципе обо всех матчах разных статусов.

Поделюсь своими впечатлениями.
1. В игре с Чатам Марунс практически после каждого гола показывают табло. На нем есть время с секундами(впрочем, не всегда секунды можно четко определить - первая цифра "бликует"). Поскольку после гола секундамер останавливается - очевидно, что это точное время гола. Уверен, что в газетных репортажах времени гола или нет вообще или оно указано в минутах. Демон на форуме тоже указал время в минутах. На сколько "точность" времени вообще существенна в данных случаях? Надо ли по результатам просмотра таких игр "расширять" информацию на форуме - время с секундами, ассистентов в голах и т.д. ?

2. И в матче с ФРГ и в матче с Чатамом есть достаточно спорные ситуации по голам. На ОИ 68 под вопросом гол №7 - прямой бросок Майорова или добивание Старшинова, в матче с Чатамом у меня создалось впечатление, что последняя шайба наших - скорее результат рикошета от защитника, т.е. прострел Цыплакова и борьба на "пятаке" Снеткова и защитника в динамике эпизода четкого понимания авторства гола у меня не создало. Очевидно, что не всегда видео просмотр позволяет однозначно определить сходу автора гола. Могу предположить, что после многочисленных просмотров, стоп-кадров, увеличения, применения законов физики и т.д. можно установить "истинного" автора гола, но опять же - какие должны быть критерии?
На примере этих двух голов можно обсудить типичные моменты:
а) выбор автора гола, когда очевидно, что "протокольный" вариант однозначно не верен, но и просмотр не очень очевиден. Пример - на ОИ 68 гол забил точно не Александров, но кто?
б) выбор автора гола, когда "официальный" автор гола в эпизоде принимал непосредственное участие, но есть сомнения или различие трактовок. Пример - в матче с Чатамом объявлен Снетков, но если выяснится, что он шайбы не коснулся, а она залетела в борьбе с ним от защитника, то как быть? надо ли записывать ее как автогол или отдавать Цыплакову, который отдавал пас на пятак и не имел ни каких шансов забить сам? Может быть иногда следует оставлять "официальную" версию? Кстати, на форуме уже было обсуждение похожего случая по видеопросмотру одной из игр суперсерий - спорный гол между Якушевым(учтен в канадских источниках) и Шадриным(учтен в наших) - решение так и не приняли - видео однозначного ответа не дало. К той же категории я отнес бы еще как минимум две ситуации: борьба на пятаке нескольких игроков(предположим гол записали на Петрова, а при просмотре мы,скажем, увидели, что скорее Иванов) или прямой бросок и игрок на линии броска(коснулся или не коснулся), когда судья выбирает один вариант, а при просмотре касание вроде как есть или наоборот вроде как нет.

3. Еще более сложная ситуация с пасами. Останавлюсь на следующих моментах:
а) Как пример - гол на ОИ 68. Естественно, что протокольный гол Александров(Мишаков) не верен полностью, и гол и пас из показателей надо исключать. Но у "нового" автора гола должен ли быть ассистент? Т.е как оценивать ошибку? В протоколе перепутали номера бросавшего и пасовавшего и тогда должен быть Б.Майоров(Старшинов) или как я предположил, судья хотел записать гол Старшинову без ассистентов, а секретарь не верно понял жесты? Я считаю, что если мы не можем точно знать причину ошибки, то надо изменить автора гола, а ассистента убрать вообще.
б) При просмотре матча с Чатамом задумался о следующем. Диктор объявлял только авторов голов, протокола у нас нет(и возможно он вообще не сохранился) но просмотр видео позволяет видеть все атаки. Из 11 голов я(субъективно) дал бы пасы в 6 голах. Скажем, Самвел, скорее всего в 9 голах, кто-то другое количество, а сколько реально дал судья мы не знаем. Протокола нет, надо ли добавлять пасы в таких случаях, кому и сколько?
в) Еще раз убедился, что раздача передач очень субъективна, но есть еще такой момент - традиции учета в стране и принятые в то время принципы учета. Многократно отмечено, что канадцы обычно дают 2 паса к голу(например, уже в турне сборной СССР по Канаде в 1957 году в канадских газетах во многих наших голах по 2 ассистента), а как было бы если бы играли у нас? В матче с Чатамом первый гол наших - классическая атака "веером" спартаковского звена - канадцы и тогда, а наши начиная с 70-х, точно дали бы в протоколе 2 ассиста. Но дали ли бы их наши в протоколе в 60-м году?


Короче, раз уж мы всерьез взялись за просмотры игр, давайте обсуждать принципы и критерии.

samvel
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение samvel » 25 сен 2015, 14:11

Андрей, мне приятно, что моя инициатива прижилась и у нее появляются последователи ))
Ну, а если серьезно, то конечно хоккейная статистика и в первую очередь фиксация квинтэссенции хоккея: голов и передач, требует серьезного пересмотра, и лично я считаю, что менять надо не только явные ошибки в голах, но и ошибки, связанные с передачами, по крайней мере, явные ошибки, в числе которых следующие:
1) Пас записан на счет игрока, который вообще не находился на площадке в тот момент.
2) Пасы записаны на условных Крутова и Касатонова, а между тем передачу делал только Ларионов.
3) Передача (хотя бы первая) явно имеет место быть, но ее нет в протоколе

Безусловно, есть более сложные случаи, которые трактуются по-разному и в таких ситуациях, я считаю, что по идее можно оставить все как есть, но для особых любителей точности сделать внизу примечание.
Например, если атаку начинает защитник из своей зоны, после его передачи форвард входит в зону и отдает на голевой бросок партнеру.
Очень часто в таких ситуациях арбитры игнорировали защитника и не начисляли ему голевую передачу, но на том же самом турнире бывали и обратные случаи.

Особый интерес лично у меня вызывают моменты, когда происходит добивание. Здесь очень тонкий и деликатный момент, и каждый раз все зависит не только от общих критериев, которых придерживаются на том или ином турнире, но и того, что предшествовало добиванию.
У меня до сих пор перед глазами стоит момент из матча СССР-Канада (ЧМ 1981), когда Макаров в своем фирменном стиле совершил великолепный проход к воротам, успел бросить, но шайба рикошетом от вратаря попала в клюшку Петрова и оказалась в воротах. И в этом эпизоде судьи не дали передачу Макарову !!!!!!! А между тем сколько в многочисленных протоколах матчей ассистентов, которые касались шайбы секунд за 5-7 до гола, а то и больше и оказались в протоколе только потому, что за все это время шайба больше ни капельки не задела игроков соперника.
Именно поэтому я в своих обзорах стараюсь разъяснить ситуацию, предшествующую шайбе и уже после этого делаю вывод, кого записывать в ассистенты.
Конечно, это мой сугубо субъективный метод и я никому не собираюсь навязывать свое мнение.

Что касается зависимости статистики от места проведения турнира, то тут ситуация, конечно аховая и честно говоря, лично мне не очень понятно, почему. Ведь если брать те же чемпионаты мира, то на них из года в год вызывались одни и те же судьи, которые по идее должны были идентично трактовать те или иные ситуации (насколько я знаю, определение авторов голов и передач прерогатива главного судьи). Поэтому мне непонятно, почему, например, на чемпионатах, проводимых в Германии, очень часто в протоколах указывали сразу двух ассистентов, хотя один из них имел весьма слабое влияние на момент или вообще не участвовал в атаке, в то время как, на ОИ-84, 92 года, ЧМ-1994 (т.е. турнирах, проводящихся не в хоккейных странах) вообще черт знает, что творилось при определении авторов голов и передач! Возьмем к примеру матч ОИ-1992 года СНГ-Швейцария (8:1), когда аж семь (!) первых шайб нашей сборной остались без ассистентов, хотя там как минимум 3-4 были забиты в чисто советском стиле, с блистательными комбинациями.
Так, ПОЧЕМУ МЕСТО ПРОВЕДЕНИЯ ТУРНИРА ИМЕЛО ТАКОЕ ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ ЗНАЧЕНИЕ И ВЛИЯНИЕ НА КАЧЕСТВО ОФИЦИАЛЬНОЙ СТАТИСТИКИ ТУРНИРА??? Что это, недосмотр и халатность людей, записывающих информацию главного судьи? Или быть может, перед турниром давались какие-то указания на этот счет? Все это вопросы, требующие серьезного анализа. Было бы неплохо, наверно, привлечь к нашей дискуссии кого-нибудь из известных наших арбитров, которым приходилось судить на крупных турнирах.

И еще одно замечание. Знаю, что многие мои коллеги придерживаются того мнения, что передач не должно быть слишком много. Часто я тоже бываю с этим согласен, потому что те же канадцы, самые дотошные в этом вопросе, конечно, немного перебарщивают в этом плане. И тем не менее, я считаю, что их подход к определению ассистентов гораздо более системный и в большей мере исключающий ошибки и субъективность.
Что, разве более правы те же чехи (вроде бы тоже очень даже хоккейная страна), которые даже в середине 80-х в тех же знаменитых матчах между сборными СССР и ЧССР за каждый гол не давали больше чем одного паса. Навскидку могу вспомнить матч, сыгранный 8 декабря 1984 года, когда все четыре шайбы нашей сборной были результатом блистательных розыгрышей шайбы (тем более, что забрасывались в большинстве, с классическим розыгрышем шайбы), однако во всех шайбах был указан только один ассистент.

kotas
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение kotas » 25 сен 2015, 17:19

Самвел, спасибо за отклик.

Вопрос определения передач - самый субъективный. Все же прямой перевод и английского термина АССИСТ или скажем, немецкого ВОРЛАГЕ - означает "помощь". Ди и наше понятие "голевой пас" гораздо ближе к "помощи" чем к достаточно размытому термину "передача".
Еще раз повторюсь - я категорически не люблю нынешнею систему раздачи пасов. Фактически она сводится к приписыванию пасов одному(двум) игрокам по факту касания шайбы, а если еще и мы начнем пасы добавлять.... Согласитесь, есть разница между конкретным пасом у ворот под бросок и перепасовкой в средней зоне, или, даже, в зоне соперника. Например, мое сугубо субъективное мнение, у броска защитника от синей линии ассистентов быть не может в принципе, т.к. ситуация НЕ ГОЛЕВАЯ.

Отдельный момент - пасы при "добивании". Вот Вам запомнился момент с Макаровым, а мне противоположный случай - "пас" Буре в Нагано. Тогда Буре и Яшин вышли на ворота и Буре даже не посмотрел в сторону партнера, бросил, вратарь шайбу зацепил. Яшин, не дождавшись паса, уже уезжал за ворота и каким то чудом исхитрился вывернуть руки с клюшкой и зацепить скачущую по льду шайбу. За что Буре дали пас?! Какая тут "помощь" от Буре? Только мастерство и акрабатика Яшина. Мне кажется, что при добивании пасы давать нельзя - игрок бросал по воротам и свой момент не реализовал. остальное мастерство и выбор позиции другого игрока. Тоже самое относиться и к "подправлению" шайбы после броска - тоже самое, игрок принял решение и атаковал ворота(а не делал пас), в итоге гол - но на самом деле гол, результат исключительно действий подправлявшего шайбу.
Налицо формальность подхода к помощи - почему-то никто не дает ассистов игроку, закрывшему вратарю обзор, или сковавшему действия защитника, от которого рикошетом шайба залетела в ворота.

Но, мы живем в тех условиях, которые есть - значит надо к ним как-то подстраиваться. На сколько я понимаю, нет четко выраженных критериев оценки ситуации для судей. Многообразие учета или не учета пасов это доказывает. Вопрос, что и как мы можем сделать?

1. Мне кажется, следует принять предложение Михаила - во всех случаях отражать ВСЕ варианты с указанием источника(по протоколу, по видео просмотру, по газетному репортажу).
Форму отражения следует обговорить. Например, если турнир сделан по официальным протоколам, то менять информацию в нем на не протокольную НЕЛЬЗЯ!! Иначе теряется смысл материала - информация из официальных документов. А вот сделать комментарий к матчу надо ОБЯЗАТЕЛЬНО. Сделает ли это автор в своем сообщении или кто-то отдельным сообщением не суть важно.
Я уже давно предлагал - сделать в наиболее значимых и обсуждаемых темах некую " общую форумную версию". Это позволит уйти от необходимости "требовать" от авторов внесения "моих" или "наших" исправлений в их версии. Авторские версии, сделанные на основании конкретных источников или отражающие мнение автора при этом тоже останутся на форуме.

2. Четко определить в каких случаях мы изменяем статистику турнира или матча.
Я полностью согласен с Самвелом - необходимо исправлять явные ляпы - технические ошибки в любых турнирах и матчах. А вот остальные моменты надо обсуждать и, по возможности, вырабатывать основную версию форума. При этом, в зависимости от количества спорных вопросов, можно либо отражать дополнительные версии события в комментариях или сделать отдельные версии. При этом надо обязательно выработать критерии оценки, и им следовать, и по возможности изучить специфику отражения показателей в протоколах или газетах. Это позволит снизить элемент субъективности.

3. Предлагаю составить список доступных для просмотра игр.
Возможно создать отдельную тему(по аналогии с темой хоккейных ссылок), где отражать просмотренные матчи или ссылки на игры, которые есть в сети. У многих форумчан разная тематика, не только ЧМ и ОИ.

sapfo
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 16:00
Откуда: Красноярский край

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение sapfo » 27 сен 2015, 22:32

По вопросу правки оф. протокола при просмотре видео
По составу Если в протоколе значится какой-либо игрок, а при просмотре записи игры мы его участия в игре не увидим, все равно нужно
эту игру ему учитывать Протокол есть протокол
Править только суперочевидные ошибки, делая сноски, оставляя данные протокола В спорных ситуациях - преимущество протокольных данных
И для меня не очевидно утверждение, что не было игроком сделано передачи, т.к. при просмотре видео его на площадке не было
Площадь видеопоказа ограничена, при отмотке тоже самое и иной раз трудно сказать кто сделал или не сделал передачу

samvel
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение samvel » 28 сен 2015, 05:47

Уважаемый коллега Сапфо.

Если вы считаете, что начисление голевой передачи игроку, который вообще не находился на площадке в данный момент, не есть суперочевидная ошибка, мотивируя это ограниченностью обзора площадки или недостаточностью возможностей, возникающих при отмотке кадра назад, предлагаю вам посмотреть запись матча СССР-США (20.04.1987), начиная с третьей минуты записи и самому убедиться в том, что:
а) во-первых, в шайбе Семенова ассистентов не может быть вообще по определению, поскольку он сам отобрал шайбу у защитника и забросил шайбу, так что тут даже дотошные канадцы никому не дали бы голевой передачи,
б) все время, предшествующее голу, на площадке находилась тройка Семенова (Светлов-Семенов-Пряхин) и поздравлять Семенова подъезжают именно его крайние нападающие, в кадре виден еще и Фетисов, а Быков, после того, как отличившаяся тройка едет на лавку, выкатывается на следующую смену и поздравляет ребят.
И какие после этого могут быть споры? Если вы обратили внимание, я за все это время, пока выкладываю анализ видеопросмотров, всего считанное количество раз позволил себе внести поправку, связанную с отсутствием игрока на площадке, и то лишь в тех случаях, когда слишком все очевидно !!!!
Единственный человек, которого могли по ошибке внести в протокол как ассистента, это Пряхин, который катился рядом с Семеновым и оказывал некоторое давление на защитников, но его номер 22. Быть может, протоколисты перепутали 22 с 27?

sapfo
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 16:00
Откуда: Красноярский край

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение sapfo » 28 сен 2015, 10:03

Я не имел ввиду поправки, когда все абсолютно очевидно, как в приведенном Вами случае Я имел ввиду, что к таким ситуациям, как
отсутствие игрока на площадке, для отнятия у него протокольной передачи, нужно подходить более тщательно Если есть сомнение,
оставлять протокольные данные Боюсь черезмерных сомнительных правок после просмотра видео Повторюсь, править только суперочевидные ошибки И как раз к Вам, по таким поправкам претензий не имею
Считаю, что нужна отдельная тема по видеопросмотрам матчей, т.к. по просмотру того или иного эпизода с правкой могут быть разные мнения, варианты

samvel
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение samvel » 28 сен 2015, 14:48

Уважаемый коллега Сапфо

Спасибо за отклик, безусловно вы правы, если есть хоть какие-то сомнения в факте отсутствия/присутствия игрока на площадке, тогда подходить к вопросу снятия с него или начисления передачи надо подходить очень осторожно. Лично я в таких случаях делаю оговорку, скажем, один из авторов передач на экране не виден, или запись гола урезанная, разглядеть невозможно и т.д.
По поводу отдельной темы по видеопросмотрам я уже давно обеими руками за, только вот пока не особо охотно присоединяется народ (((
Я уже две недели назад озвучил тему просмотра эпизодов матча Россия-Австрия (ЧМ 1993) на котором одну из шайб нашей команды, записанную на Шенделева, вне сомнений забросил Хомутов. Выложил специально в ютуб, по совету наших же модераторов сделал к нему ограниченный доступ (чтобы не спугнуть людей, которые присылают приватно эти матчи), попросил писать в личку, если кого-то интересует этот момент. Но за это время ни одного письма в личку не получил.
А факт-то бесспорный!

sapfo
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 16:00
Откуда: Красноярский край

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение sapfo » 28 сен 2015, 23:31

Значит у тех пользоватеей, которые смотрели этот эпизод возражений нет - можно делать правку, хотя, возможно, у некоторых не было на
просмотр времени
С некоторыми поправками выкладываю версию показателей игроков по сб. СССР Попробую учесть и озвученные на форуме поправки с видео,
с которыми согласен, т.к. не всегда видеопросмотр позволяет точно определить автора гола, паса

samvel
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение samvel » 29 сен 2015, 05:50

Уважаемый коллега Сапфо

Не могли бы вы уточнить, где, в какой теме вы будете выкладывать версию показателей игроков по сб. СССР? Имеется в виду ОИ 1980 или что-то еще?

sapfo
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 16:00
Откуда: Красноярский край

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение sapfo » 29 сен 2015, 08:32

Сезон сборной СССР(игры+ шайбы и ЧМ,ОИ с поправками с видео, которые озвучены на форуме и с которыми согласен ) Пока 68г, и.т.д.
Некоторые матчи просто не успел просмотреть

Ответить

Вернуться в «Общие вопросы хоккейной статистики»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость