IP-адрес форума заблокирован на территории России. Пользуйтесь средствами обхода блокировок.

Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

анализ результатов видео просмотра

kotas
Сообщения: 1440
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

анализ результатов видео просмотра

Сообщение kotas » 25 сен 2015, 11:44

Коллеги!

Решил открыть эту тему в связи с тенденциями последнего времени. Назначение темы - обсуждение и выработка определенных подходов к результатам просмотров видео.

Сегодня, под впечатлением просмотра голов ОИ 68 в матче СССР-ФРГ, посмотрел еще голы в товарищеском матче 1960 года с Чатам Марунс(результаты своего просмотра этой игры уже выкладывал на форуме Демон). Задумался над возможностями видеопросмотра старых игр, а также об оценке их результатов. Причем не только о ЧМ и ОИ, но и о других матчах, видео которых имеется, а протоколы скорее всего не сохранились. Поэтому речь идет в принципе обо всех матчах разных статусов.

Поделюсь своими впечатлениями.
1. В игре с Чатам Марунс практически после каждого гола показывают табло. На нем есть время с секундами(впрочем, не всегда секунды можно четко определить - первая цифра "бликует"). Поскольку после гола секундамер останавливается - очевидно, что это точное время гола. Уверен, что в газетных репортажах времени гола или нет вообще или оно указано в минутах. Демон на форуме тоже указал время в минутах. На сколько "точность" времени вообще существенна в данных случаях? Надо ли по результатам просмотра таких игр "расширять" информацию на форуме - время с секундами, ассистентов в голах и т.д. ?

2. И в матче с ФРГ и в матче с Чатамом есть достаточно спорные ситуации по голам. На ОИ 68 под вопросом гол №7 - прямой бросок Майорова или добивание Старшинова, в матче с Чатамом у меня создалось впечатление, что последняя шайба наших - скорее результат рикошета от защитника, т.е. прострел Цыплакова и борьба на "пятаке" Снеткова и защитника в динамике эпизода четкого понимания авторства гола у меня не создало. Очевидно, что не всегда видео просмотр позволяет однозначно определить сходу автора гола. Могу предположить, что после многочисленных просмотров, стоп-кадров, увеличения, применения законов физики и т.д. можно установить "истинного" автора гола, но опять же - какие должны быть критерии?
На примере этих двух голов можно обсудить типичные моменты:
а) выбор автора гола, когда очевидно, что "протокольный" вариант однозначно не верен, но и просмотр не очень очевиден. Пример - на ОИ 68 гол забил точно не Александров, но кто?
б) выбор автора гола, когда "официальный" автор гола в эпизоде принимал непосредственное участие, но есть сомнения или различие трактовок. Пример - в матче с Чатамом объявлен Снетков, но если выяснится, что он шайбы не коснулся, а она залетела в борьбе с ним от защитника, то как быть? надо ли записывать ее как автогол или отдавать Цыплакову, который отдавал пас на пятак и не имел ни каких шансов забить сам? Может быть иногда следует оставлять "официальную" версию? Кстати, на форуме уже было обсуждение похожего случая по видеопросмотру одной из игр суперсерий - спорный гол между Якушевым(учтен в канадских источниках) и Шадриным(учтен в наших) - решение так и не приняли - видео однозначного ответа не дало. К той же категории я отнес бы еще как минимум две ситуации: борьба на пятаке нескольких игроков(предположим гол записали на Петрова, а при просмотре мы,скажем, увидели, что скорее Иванов) или прямой бросок и игрок на линии броска(коснулся или не коснулся), когда судья выбирает один вариант, а при просмотре касание вроде как есть или наоборот вроде как нет.

3. Еще более сложная ситуация с пасами. Останавлюсь на следующих моментах:
а) Как пример - гол на ОИ 68. Естественно, что протокольный гол Александров(Мишаков) не верен полностью, и гол и пас из показателей надо исключать. Но у "нового" автора гола должен ли быть ассистент? Т.е как оценивать ошибку? В протоколе перепутали номера бросавшего и пасовавшего и тогда должен быть Б.Майоров(Старшинов) или как я предположил, судья хотел записать гол Старшинову без ассистентов, а секретарь не верно понял жесты? Я считаю, что если мы не можем точно знать причину ошибки, то надо изменить автора гола, а ассистента убрать вообще.
б) При просмотре матча с Чатамом задумался о следующем. Диктор объявлял только авторов голов, протокола у нас нет(и возможно он вообще не сохранился) но просмотр видео позволяет видеть все атаки. Из 11 голов я(субъективно) дал бы пасы в 6 голах. Скажем, Самвел, скорее всего в 9 голах, кто-то другое количество, а сколько реально дал судья мы не знаем. Протокола нет, надо ли добавлять пасы в таких случаях, кому и сколько?
в) Еще раз убедился, что раздача передач очень субъективна, но есть еще такой момент - традиции учета в стране и принятые в то время принципы учета. Многократно отмечено, что канадцы обычно дают 2 паса к голу(например, уже в турне сборной СССР по Канаде в 1957 году в канадских газетах во многих наших голах по 2 ассистента), а как было бы если бы играли у нас? В матче с Чатамом первый гол наших - классическая атака "веером" спартаковского звена - канадцы и тогда, а наши начиная с 70-х, точно дали бы в протоколе 2 ассиста. Но дали ли бы их наши в протоколе в 60-м году?


Короче, раз уж мы всерьез взялись за просмотры игр, давайте обсуждать принципы и критерии.

samvel
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение samvel » 25 сен 2015, 14:11

Андрей, мне приятно, что моя инициатива прижилась и у нее появляются последователи ))
Ну, а если серьезно, то конечно хоккейная статистика и в первую очередь фиксация квинтэссенции хоккея: голов и передач, требует серьезного пересмотра, и лично я считаю, что менять надо не только явные ошибки в голах, но и ошибки, связанные с передачами, по крайней мере, явные ошибки, в числе которых следующие:
1) Пас записан на счет игрока, который вообще не находился на площадке в тот момент.
2) Пасы записаны на условных Крутова и Касатонова, а между тем передачу делал только Ларионов.
3) Передача (хотя бы первая) явно имеет место быть, но ее нет в протоколе

Безусловно, есть более сложные случаи, которые трактуются по-разному и в таких ситуациях, я считаю, что по идее можно оставить все как есть, но для особых любителей точности сделать внизу примечание.
Например, если атаку начинает защитник из своей зоны, после его передачи форвард входит в зону и отдает на голевой бросок партнеру.
Очень часто в таких ситуациях арбитры игнорировали защитника и не начисляли ему голевую передачу, но на том же самом турнире бывали и обратные случаи.

Особый интерес лично у меня вызывают моменты, когда происходит добивание. Здесь очень тонкий и деликатный момент, и каждый раз все зависит не только от общих критериев, которых придерживаются на том или ином турнире, но и того, что предшествовало добиванию.
У меня до сих пор перед глазами стоит момент из матча СССР-Канада (ЧМ 1981), когда Макаров в своем фирменном стиле совершил великолепный проход к воротам, успел бросить, но шайба рикошетом от вратаря попала в клюшку Петрова и оказалась в воротах. И в этом эпизоде судьи не дали передачу Макарову !!!!!!! А между тем сколько в многочисленных протоколах матчей ассистентов, которые касались шайбы секунд за 5-7 до гола, а то и больше и оказались в протоколе только потому, что за все это время шайба больше ни капельки не задела игроков соперника.
Именно поэтому я в своих обзорах стараюсь разъяснить ситуацию, предшествующую шайбе и уже после этого делаю вывод, кого записывать в ассистенты.
Конечно, это мой сугубо субъективный метод и я никому не собираюсь навязывать свое мнение.

Что касается зависимости статистики от места проведения турнира, то тут ситуация, конечно аховая и честно говоря, лично мне не очень понятно, почему. Ведь если брать те же чемпионаты мира, то на них из года в год вызывались одни и те же судьи, которые по идее должны были идентично трактовать те или иные ситуации (насколько я знаю, определение авторов голов и передач прерогатива главного судьи). Поэтому мне непонятно, почему, например, на чемпионатах, проводимых в Германии, очень часто в протоколах указывали сразу двух ассистентов, хотя один из них имел весьма слабое влияние на момент или вообще не участвовал в атаке, в то время как, на ОИ-84, 92 года, ЧМ-1994 (т.е. турнирах, проводящихся не в хоккейных странах) вообще черт знает, что творилось при определении авторов голов и передач! Возьмем к примеру матч ОИ-1992 года СНГ-Швейцария (8:1), когда аж семь (!) первых шайб нашей сборной остались без ассистентов, хотя там как минимум 3-4 были забиты в чисто советском стиле, с блистательными комбинациями.
Так, ПОЧЕМУ МЕСТО ПРОВЕДЕНИЯ ТУРНИРА ИМЕЛО ТАКОЕ ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ ЗНАЧЕНИЕ И ВЛИЯНИЕ НА КАЧЕСТВО ОФИЦИАЛЬНОЙ СТАТИСТИКИ ТУРНИРА??? Что это, недосмотр и халатность людей, записывающих информацию главного судьи? Или быть может, перед турниром давались какие-то указания на этот счет? Все это вопросы, требующие серьезного анализа. Было бы неплохо, наверно, привлечь к нашей дискуссии кого-нибудь из известных наших арбитров, которым приходилось судить на крупных турнирах.

И еще одно замечание. Знаю, что многие мои коллеги придерживаются того мнения, что передач не должно быть слишком много. Часто я тоже бываю с этим согласен, потому что те же канадцы, самые дотошные в этом вопросе, конечно, немного перебарщивают в этом плане. И тем не менее, я считаю, что их подход к определению ассистентов гораздо более системный и в большей мере исключающий ошибки и субъективность.
Что, разве более правы те же чехи (вроде бы тоже очень даже хоккейная страна), которые даже в середине 80-х в тех же знаменитых матчах между сборными СССР и ЧССР за каждый гол не давали больше чем одного паса. Навскидку могу вспомнить матч, сыгранный 8 декабря 1984 года, когда все четыре шайбы нашей сборной были результатом блистательных розыгрышей шайбы (тем более, что забрасывались в большинстве, с классическим розыгрышем шайбы), однако во всех шайбах был указан только один ассистент.

kotas
Сообщения: 1440
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение kotas » 25 сен 2015, 17:19

Самвел, спасибо за отклик.

Вопрос определения передач - самый субъективный. Все же прямой перевод и английского термина АССИСТ или скажем, немецкого ВОРЛАГЕ - означает "помощь". Ди и наше понятие "голевой пас" гораздо ближе к "помощи" чем к достаточно размытому термину "передача".
Еще раз повторюсь - я категорически не люблю нынешнею систему раздачи пасов. Фактически она сводится к приписыванию пасов одному(двум) игрокам по факту касания шайбы, а если еще и мы начнем пасы добавлять.... Согласитесь, есть разница между конкретным пасом у ворот под бросок и перепасовкой в средней зоне, или, даже, в зоне соперника. Например, мое сугубо субъективное мнение, у броска защитника от синей линии ассистентов быть не может в принципе, т.к. ситуация НЕ ГОЛЕВАЯ.

Отдельный момент - пасы при "добивании". Вот Вам запомнился момент с Макаровым, а мне противоположный случай - "пас" Буре в Нагано. Тогда Буре и Яшин вышли на ворота и Буре даже не посмотрел в сторону партнера, бросил, вратарь шайбу зацепил. Яшин, не дождавшись паса, уже уезжал за ворота и каким то чудом исхитрился вывернуть руки с клюшкой и зацепить скачущую по льду шайбу. За что Буре дали пас?! Какая тут "помощь" от Буре? Только мастерство и акрабатика Яшина. Мне кажется, что при добивании пасы давать нельзя - игрок бросал по воротам и свой момент не реализовал. остальное мастерство и выбор позиции другого игрока. Тоже самое относиться и к "подправлению" шайбы после броска - тоже самое, игрок принял решение и атаковал ворота(а не делал пас), в итоге гол - но на самом деле гол, результат исключительно действий подправлявшего шайбу.
Налицо формальность подхода к помощи - почему-то никто не дает ассистов игроку, закрывшему вратарю обзор, или сковавшему действия защитника, от которого рикошетом шайба залетела в ворота.

Но, мы живем в тех условиях, которые есть - значит надо к ним как-то подстраиваться. На сколько я понимаю, нет четко выраженных критериев оценки ситуации для судей. Многообразие учета или не учета пасов это доказывает. Вопрос, что и как мы можем сделать?

1. Мне кажется, следует принять предложение Михаила - во всех случаях отражать ВСЕ варианты с указанием источника(по протоколу, по видео просмотру, по газетному репортажу).
Форму отражения следует обговорить. Например, если турнир сделан по официальным протоколам, то менять информацию в нем на не протокольную НЕЛЬЗЯ!! Иначе теряется смысл материала - информация из официальных документов. А вот сделать комментарий к матчу надо ОБЯЗАТЕЛЬНО. Сделает ли это автор в своем сообщении или кто-то отдельным сообщением не суть важно.
Я уже давно предлагал - сделать в наиболее значимых и обсуждаемых темах некую " общую форумную версию". Это позволит уйти от необходимости "требовать" от авторов внесения "моих" или "наших" исправлений в их версии. Авторские версии, сделанные на основании конкретных источников или отражающие мнение автора при этом тоже останутся на форуме.

2. Четко определить в каких случаях мы изменяем статистику турнира или матча.
Я полностью согласен с Самвелом - необходимо исправлять явные ляпы - технические ошибки в любых турнирах и матчах. А вот остальные моменты надо обсуждать и, по возможности, вырабатывать основную версию форума. При этом, в зависимости от количества спорных вопросов, можно либо отражать дополнительные версии события в комментариях или сделать отдельные версии. При этом надо обязательно выработать критерии оценки, и им следовать, и по возможности изучить специфику отражения показателей в протоколах или газетах. Это позволит снизить элемент субъективности.

3. Предлагаю составить список доступных для просмотра игр.
Возможно создать отдельную тему(по аналогии с темой хоккейных ссылок), где отражать просмотренные матчи или ссылки на игры, которые есть в сети. У многих форумчан разная тематика, не только ЧМ и ОИ.

sapfo
Сообщения: 674
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 16:00
Откуда: Красноярский край

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение sapfo » 27 сен 2015, 22:32

По вопросу правки оф. протокола при просмотре видео
По составу Если в протоколе значится какой-либо игрок, а при просмотре записи игры мы его участия в игре не увидим, все равно нужно
эту игру ему учитывать Протокол есть протокол
Править только суперочевидные ошибки, делая сноски, оставляя данные протокола В спорных ситуациях - преимущество протокольных данных
И для меня не очевидно утверждение, что не было игроком сделано передачи, т.к. при просмотре видео его на площадке не было
Площадь видеопоказа ограничена, при отмотке тоже самое и иной раз трудно сказать кто сделал или не сделал передачу

samvel
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение samvel » 28 сен 2015, 05:47

Уважаемый коллега Сапфо.

Если вы считаете, что начисление голевой передачи игроку, который вообще не находился на площадке в данный момент, не есть суперочевидная ошибка, мотивируя это ограниченностью обзора площадки или недостаточностью возможностей, возникающих при отмотке кадра назад, предлагаю вам посмотреть запись матча СССР-США (20.04.1987), начиная с третьей минуты записи и самому убедиться в том, что:
а) во-первых, в шайбе Семенова ассистентов не может быть вообще по определению, поскольку он сам отобрал шайбу у защитника и забросил шайбу, так что тут даже дотошные канадцы никому не дали бы голевой передачи,
б) все время, предшествующее голу, на площадке находилась тройка Семенова (Светлов-Семенов-Пряхин) и поздравлять Семенова подъезжают именно его крайние нападающие, в кадре виден еще и Фетисов, а Быков, после того, как отличившаяся тройка едет на лавку, выкатывается на следующую смену и поздравляет ребят.
И какие после этого могут быть споры? Если вы обратили внимание, я за все это время, пока выкладываю анализ видеопросмотров, всего считанное количество раз позволил себе внести поправку, связанную с отсутствием игрока на площадке, и то лишь в тех случаях, когда слишком все очевидно !!!!
Единственный человек, которого могли по ошибке внести в протокол как ассистента, это Пряхин, который катился рядом с Семеновым и оказывал некоторое давление на защитников, но его номер 22. Быть может, протоколисты перепутали 22 с 27?

sapfo
Сообщения: 674
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 16:00
Откуда: Красноярский край

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение sapfo » 28 сен 2015, 10:03

Я не имел ввиду поправки, когда все абсолютно очевидно, как в приведенном Вами случае Я имел ввиду, что к таким ситуациям, как
отсутствие игрока на площадке, для отнятия у него протокольной передачи, нужно подходить более тщательно Если есть сомнение,
оставлять протокольные данные Боюсь черезмерных сомнительных правок после просмотра видео Повторюсь, править только суперочевидные ошибки И как раз к Вам, по таким поправкам претензий не имею
Считаю, что нужна отдельная тема по видеопросмотрам матчей, т.к. по просмотру того или иного эпизода с правкой могут быть разные мнения, варианты

samvel
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение samvel » 28 сен 2015, 14:48

Уважаемый коллега Сапфо

Спасибо за отклик, безусловно вы правы, если есть хоть какие-то сомнения в факте отсутствия/присутствия игрока на площадке, тогда подходить к вопросу снятия с него или начисления передачи надо подходить очень осторожно. Лично я в таких случаях делаю оговорку, скажем, один из авторов передач на экране не виден, или запись гола урезанная, разглядеть невозможно и т.д.
По поводу отдельной темы по видеопросмотрам я уже давно обеими руками за, только вот пока не особо охотно присоединяется народ (((
Я уже две недели назад озвучил тему просмотра эпизодов матча Россия-Австрия (ЧМ 1993) на котором одну из шайб нашей команды, записанную на Шенделева, вне сомнений забросил Хомутов. Выложил специально в ютуб, по совету наших же модераторов сделал к нему ограниченный доступ (чтобы не спугнуть людей, которые присылают приватно эти матчи), попросил писать в личку, если кого-то интересует этот момент. Но за это время ни одного письма в личку не получил.
А факт-то бесспорный!

sapfo
Сообщения: 674
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 16:00
Откуда: Красноярский край

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение sapfo » 28 сен 2015, 23:31

Значит у тех пользоватеей, которые смотрели этот эпизод возражений нет - можно делать правку, хотя, возможно, у некоторых не было на
просмотр времени
С некоторыми поправками выкладываю версию показателей игроков по сб. СССР Попробую учесть и озвученные на форуме поправки с видео,
с которыми согласен, т.к. не всегда видеопросмотр позволяет точно определить автора гола, паса

samvel
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение samvel » 29 сен 2015, 05:50

Уважаемый коллега Сапфо

Не могли бы вы уточнить, где, в какой теме вы будете выкладывать версию показателей игроков по сб. СССР? Имеется в виду ОИ 1980 или что-то еще?

sapfo
Сообщения: 674
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 16:00
Откуда: Красноярский край

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение sapfo » 29 сен 2015, 08:32

Сезон сборной СССР(игры+ шайбы и ЧМ,ОИ с поправками с видео, которые озвучены на форуме и с которыми согласен ) Пока 68г, и.т.д.
Некоторые матчи просто не успел просмотреть

Ответить

Вернуться в «Общие вопросы хоккейной статистики»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость