Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

анализ результатов видео просмотра

samvel
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение samvel » 29 сен 2015, 09:21

Понятно,
Если вас не затруднит, держите пожалуйста меня в курсе тех изменений, которые вы собираетесь внести по сезонам, начиная с 1978 года.
Или же пишите в каждой теме, что конкретно вы поменяли.
Думаю, все форумчане будут признательны вам за это.

Vincenzo
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 07 сен 2010, 06:36
Откуда: д. Последний путь Ильича

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение Vincenzo » 29 сен 2015, 09:56

Уважаемые коллеги.

Как-то (года 3-4 назад) касался подобной темы... Публиковал файл 1972summitseries.com/Bendell1972StatisticsStudy.xls
К сожалению, не смог найти ветки, где это обсуждалось...
Но тогда не был поддержан. Более того, если не ошибаюсь, мнение было - что есть официальная статистика, а есть все остальное...
Я так понял, что активные пользователи форума вышли на новый виток спирали по оценке данных...

Тогда позволю себе вставить несколько комментариев (что позволит время - сейчас нахожусь в пути в рамках командировки ..)
Сразу оговорюсь - это мое субъективное мнение.

1) Определить ценность информации. Насколько я понял, будет официальная версия (протокольная, или т.п.), а также варианты альтернативные, в том числе полученные из газет, видео и т.п. Будут ли очевидные ошибки выводиться на уровень официальной информации, точнее будут ли корректировки официальной версии при нахождении таковых?

2) Будут ли формализованы подходы к определению авторства голов, передач и т.п. (в том числе ситуация с автоголами)?

ИМХО, по п.1. Чем правдивее информация будет, тем лучше. Даже несмотря на то, что официальные протоколы и т.п. будут нести другую информацию. Есть черные и серые дыры, которые сильно влияют на общую картину статистики. Было бы правильно (на мой взгляд) использовать видео-записи и другие имеющиеся источники для корректировки. Самое сложное - как оценивать видео (и другие источники). Как раз об этом п.2.

По шайбам и передачам (и вообще по всем составляющим) должны быть формализованы критерии. Тогда информация может (даже должна) выводиться на уровень информации "по версии форума". Отражаться в валовиках по турниру, учитываться в информации по игроку, в том числе в рамках символических клубов.

Насколько я могу судить, есть такие разночтения по голам: автоголы, рикошеты, подставления клюшки.
По автоголам. Мое мнение - быть их в статистике не должно. В свое время была оценка шайб Бодунова и Анисина, что с ними делать и т.п. ИМХО - автоголом можно считать только целенаправленное действие (бросок на поражение собственных ворот). А таких действий по идее быть не должно.

Вспомнилась ситуация из женского баскетбола 80х кажется. Когда играли в еврокубках 2 матча и при определяли победителя по разнице мячей. Но в баскетболе ничьей не может быть. И перед матчем (или в перерыве) кто-то из игроков спросил в шутку, а что если Иванова (фамилию забыл, но по факту - явный лидер команды), получит пятый фол и будет ничья - мы же за дополнительное время проиграем с дикой разницей. (Первый матч был выигран в очков в 5-7 кажется). Тренер пошутил - бросайте в свою корзину - проиграем в 2 очка. В итоге в матче получилась именно такая картина, и кто-то из наших забросил мяч в свою корзину. Был протест. Но т.к. правилам не противоречило - его не удовлетворили. Но в правила что-то дописали, чтобы не было повторения....

Так вот - я к тому, что автоголов быть не должно, а все автоголы рассматриваться практически как рикошеты (точнее по тем же правилам). Тем более такие тенденции были как раньше (заполнилось, что на ОИ84 канадец привез себе шайбу, а не Дроздецкий, но зачли Николаю), так и теперь (насколько могу судить, сейчас все пересматривается двадцать раз и автор тот, кто последний касался шайбы из забросившей команды. причем есть ряд случаев, когда автор шайбы вратарь, поймавший шайбу. Потом было вбрасывание в его зоне, но выиграл вбрасывание центр соперника, но после перепаса была неудачная скидка защитнику, обернувшаяся голом в пустые ворота.... как-то так...)

Самый спорный вопрос автора гола при автоголе/рикошете - кого выбрать - кто последний коснулся шайбы или кто поборолся. Современные тенденции - каков бы ни был характер касания игрока команды пропустившей, автор - последний, коснувшийся шайбы игрок забившей команды. Другое дело, что мне не нравится такой слишком простой формальный подход, т.к. может быть ситуация - игрок Иванов вбросил шайбу по борту, защитник подобрал ее и поехал через свой пятак, где его атаковал Петров и шайба (без касания Петрова) попала в ворота. По мне, так автор гола Петров... Другое дело, когда идет о борьбе Петрова на пятаке и броске Иванова. Если Петров коснулся шайбы (подставление клюшки) - он автор. Если коснулся шайбы только защитник или касаний не было – автор Иванов.
Грубо говоря, по-хорошему, было бы здорово ввести ряд определений и формализовать ситуации оценки авторов шайб. Тогда количество спорных моментов было бы меньше (собственно, спорные ситуации были бы на уровне формализации обозначенных стандартных случаев, а практические ситуации рассматривались из уже выбранной формализации).
С передачами та же картина. Только тоже есть ряд нюансов. В отличии от высказывавшихся мнений я считаю броски защитников тоже ассистом. Более того, ряд североамериканских тактических заготовок по определению строятся именно на работе с отскоками. Команды месяцами наигрывают комбинации (и в РР тоже), когда бросок выполняется левым защитником в правый угол низом (к примеру) и правый нап идет в определенную точку, куда чаще всего по статистике получается отскок. Гарабитные жесткие защитники ставятся на пятак в РР и те добивают отскоки (и это не только современный Хара, Скотт Стивенс еще в начале 90х так нагребал себе статистику). Это тоже командная игра. Я считаю, что принцип «отсечения» лишних ассистентов подобен свистку при нарушении правил – если игрок из нарушившей правилы команды АКЦЕНТИРОВАННО ЗАВЛАДЕЛ шайбой, то свистят остановку игры. Думаю, тот же критерий при определении помощи при авторстве шайбы.
2 примера.
Иванов пробросил шайбу вдоль борта. Петров поборолся за шайбу с защитником, скинул Сидорову и тот забил. Сидоров (Иванов, Петров).
Иванов пробросил шайбу вдоль борта. Защитник первым добрался до шайбы, выбрасывал шайбу вдоль борта из зоны, Петров перехватил шайбу, скинул Сидорову и тот забил. Сидоров (Петров).
Т.е. защитник во втором случае своим акцентированным действием скинул перечень ассистентов на ноль и Петров сделал единственное действие до голевого броска Сидорова.
Как-то так.
---
К сожалению, продолжить не могу.
Остались такие интересные вопросы.
1) Если мы смотрим одну (спорную) шайбу по видео, нужно ли полностью пересматривать остальные (чаще всего будет движение по ассистентам)
2) Правильная ли (думаю , что да) тенденция стремиться изучить максимум видео.
3) Должно ли это все отразиться в итоговой статистике (думаю , что да)…

evn54
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение evn54 » 29 сен 2015, 16:56

Что касается автоголов, то не стоит их переписывать, так как многие из них и
были таковыми. Это ведь не только акцентированный бросок по своим воротам, как было
например в матче ЧМ 2008 года: Россия - Швейцария =6:0. Третий гол записанный на Зарипова,
который, то и шайбы не коснулся. Нападающий сборной Швейцарии, после выигранного вбрасывания
решивший сделать передачу своему защитнику, точнехонько посылает шайбу в свои ворота. Это действительно,
автогол. Но парадокс он таковым не стал. Автоголы были отменены. Но как можно записать гол Зарипову,
который то и не бросал по воротам сб. Швейцарии. А как здесь поступим? Судьи поступили согласно существу-
ющих правил.
Но правильные автоголы были и ранее. Например в матче ЧМ 39 года США - Швейцария = 2:3. Когда например
вратарь сборной США отбил шайбу, после броска по его воротам, она остановилась в полуметре от него и он
решил её зафиксировать ловушкой и резким движением "смахнул" её под себя в ворота. По современным
правилам её конечно засчитали бы игроку бросавшему по воротам. Но тогда правила были другими и переписывать
и подгонять под современные правила не разумно.
Были и другие автоголы когда можно считать их таковыми. Например когда соперник делает передачу вдоль
ворот и защитник пытаясь перехватить её клюшкой, срезает в свои ворота. Не трогай он её и она прошла бы
мимо ворот. Это конечно не значит, что её не забил бы соперник дойдя она до него, если бы не было срезки защитника.
Но она не дошла до него, так как её срезал в свои ворота защитник. То есть здесь было осмысленное движение
защитника перехватить шайбу. Другое дело когда шайба попадает в соперника который не готов к этому,и получается
рикошет, то это уже конечно не автогол.

samvel
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение samvel » 29 сен 2015, 17:04

Уважаемый Владимир Николаевич
Поясните пожалуйста ситуацию с шайбой заброшенной на ОИ-1980.
3-й гол финнов в матче с Канадой. Во всех трех источниках записано Коскилахти (№20), однако как показала запись, гол получился очень курьезным и Коскилахти тут не при чем. Во время атаки канадцев Элоранта от греха подальше вынес шайбу из своей зоны, которая покатилась к воротам канадцев. И тут их вратарь, пытаясь остановить шайбу, сделал два неловких движения, ему помешал защитник и шайба закатилась в ворота. Коскилахти в это время просто ехал рядом с канадцами, особого давления на вратаря и защитника не оказывал и шайбы он не касался. Кому должна быть записана эта шайба? Быть может, в то время авторство таких шайб присваивалось человеку, находящемуся ближе всех к шайбе?
Что касается шайбы Голикова, то я все таки несогласен с вами. Учитывая практически минимальную вероятность касания шайбой Михайлова (ни один повтор не создает такого впечатления), я более чем убежден в том, что уж как минимум как примечание к официальному протоколу этот факт должен быть отмечен.
Пройдет время, наши с вами дискуссии забудутся (а может и будут стерты с форума за давностью), а сам факт внесения примечания останется.

evn54
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение evn54 » 29 сен 2015, 17:22

Самвел!
Ну нет у меня сто процентной уверенности, что шайба не коснулась Михайлова. Есть даже желание
спросить об этом Бориса Петровича, если конечно он вспомнит этот эпизод? Судья ведь был рядом и
наверное если не было бы касания Михайлова, он бы не дал ему гол. А написать об этом примечание,
освещающее ход событий об этом голе, я не против.
Что касается гола Финнов, то если вратарь не касался катящейся шайбы и защитник тоже, то она должна
быть записана на Элоранту. А если кто-то коснулся, то честно не знаю, какие правила были на то время.
Тут нужны советы судьи.

samvel
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение samvel » 29 сен 2015, 18:15

Уважаемый Владимир Николаевич
Специально решил просмотреть еще раз эпизод с шайбой Коскилахти - Элоранты.
Смотрю и смеяться хочется, ей богу, так забавно все произошло ))))
Самое смешное то, что оба раза вратарь промахнулся и не попал по шайбе!!!, а второй раз не попал по ней еще и защитник, который скорее помешал вратарю, чем помог)))
А вот Коскилахти катился рядом с еще одним защитником канадцев, который на всякий случай присматривал за финном и в эпизод не вмешивался. Фактически и сам Коскилахти тоже не участвовал в эпизоде из-за помехи со стороны второго канадского защитника и лишь в самом конце, когда шайба уже закатывалась в ворота, сделал некое подобие движения клюшкой в сторону ворот, естественно не попав по шайбе.
Вот и весь сказ:)) Подробнее описать эпизод у меня просто не получается.
А спросить Бориса Петровича это вообще классная идея!!!!!!! Вот где истина в первой инстанции. Я не думаю, что у нашего прославленного голеадора стерлась из памяти эта Олимпиада !

samvel
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение samvel » 25 окт 2015, 06:19

Думаю, будет неплохо выложить список голов, требующих уточнения и в этом разделе.
Вложения
СПИСОК ГОЛОВ НА УТОЧНЕНИЕ.doc
(61 КБ) 70 скачиваний

evn54
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение evn54 » 25 окт 2015, 11:09

Уважаемый Самвел!
Не совсем согласен с Вашей точкой зрения, что спорные голы сборной СССР
в международных турнирах и тов. матчах, может разрешить только И.Куперман.
Да, мнение авторитетного статистика может быть определяющим, но только
если он сам назовет свои источники, которые он использовал, для определения
автора гола в том или ином спорном моменте.

kotas
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение kotas » 25 окт 2015, 12:55

Полностью согласен с Владимиром Николаевичем. Информация от любого автора должна оцениваться не по его известности, и участию в каком-то проекте, а только исходя из использумых им источников.
К сожалению, очень нехорошей традицией отечественной и мировой статистики является отсутствие информации либо о самих источниках, либо отсутствие информации о их "интерпретации".

Что касается списка проблем, опубликованных Самвелом, то лично я согласен со всеми вопросами в нем озвученными - давайте разбираться, почему и как возникли расхождения.

samvel
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 19 ноя 2011, 09:19

Re: анализ результатов видео просмотра

Сообщение samvel » 25 окт 2015, 14:24

Коллеги!

Я буду только очень рад, если кто то еще, кроме Игоря Изяевича, сможет установить истину.
Пути всем нам известны - просмотр видео, прессы, опрос хоккеистов, участвующих в матчах со спорными голами, или очевидцев, которым довелось участвовать в качестве журналиста или еще как-то в этих турнирах.
На данный момент я, находясь в Грузии не могу никак больше влиять на эту ситуацию, кроме как просить И. Купермана помочь в разрешении наших спорных моментов. В конце концов именно он составлял списки матчей сборной и как он сам писал в начале каждого из отчетов о сезоне сборной, "все данные взяты из протоколов и уточнены у игроков и тренеров сборной". Кто, как не он должен быть по идее ближе всех к разгадке и известность тут совершенно не причем. На месте Купермана мог бы быть любой из нас, будь скажем в то время возможность ездить на турниры.
Впрочем, кто может больше, дерзайте, узнавайте, теребите чиновников в федерации, ветеранов, все мы именно этого и хотим!!!

Ответить

Вернуться в «Общие вопросы хоккейной статистики»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость