ОЧЕНЬ ВАЖНО! ПРОСИМ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА ПОМОЧЬ ЕГО ДАЛЬНЕЙШЕМУ СУЩЕСТВОВАНИЮ!!
(viewtopic.php?f=6&t=4522#p49489).


Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

учет статистических показателей

Ответить
kotas
Сообщения: 1550
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

учет статистических показателей

Сообщение kotas » 02 сен 2017, 14:40

Тема создана специально для обсуждения порядка отражения и учета различных статистических показателей, чтобы не захламлять профильные темы форума.

Просьба ко всем участникам форума именно здесь высказывать свое отношение к общему порядку учета статистических показателей по разным турнирам, как это известно Вам или как Вы к этому вопросу относитесь. В профильных темах подобные сообщения будут удаляться или переноситься сюда.

AlexanderGM
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 15 окт 2015, 06:56
Откуда: г. Екатеринбург

Re: учет статистических показателей

Сообщение AlexanderGM » 03 сен 2017, 08:04

Чтобы предметно обсудить данную методу в разрезе ЧМ-73, есть предложение к коллегам, имеющим такую возможность: сделать копии с пресс-бюллетеней (всех, а немногих разрозненных) в архиве, предварительно установив факт наличия. Приобретение организовать по опыту протоколов чемпионатов СССР.
Умышленно не говорю о протоколах 1973 г.: их нет ни у наших "зубров" статистики, ни у зарубежных.

kotas
Сообщения: 1550
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: учет статистических показателей

Сообщение kotas » 31 авг 2018, 12:24

Уважаемые коллеги!

Коллега Алекс выложил на форуме замечательный документ viewtopic.php?f=691&t=4469
Этот документ содержит конкретные ответы на многие вопросы, которые мы регулярно обсуждаем и по которым постоянно спорим на форуме. Я уже два дня его изучаю и предлагаю ознакомиться с ним и коллегам – обсудим его здесь и перестанем спорить по многим вопросам.
Лично я увидел, что мое мнение по ряду вопросов было не верным. Боюсь, что и многие коллеги тоже по ряду вопросов придерживались не верного мнения.
В документе достаточно четко обрисован порядок статистического учета многих спорных для нас моментов. Например, из документа понятно, что лично я и справочник ОХ не правы – нарушение численного состава – чисто командный штраф и в статистику игрока включаться не должен.
Есть много положений об определении авторства гола и ПОМОЩИ(выделено мною) в голе, именно так практически во всех статьях трактуется присуждение того, что мы оцениваем как передачи(слово «передача» в контексте внесения в протокол помощников употребляется очень редко).
Таким образом, просмотр видео и сравнение с протоколом из «отсебятины» превратится в нормальный процесс, когда будет четко понятно, где допущена ошибка, где судья четко поступил в соответствии с законом, а где принял решение исходя из допустимых вариантов. Надеюсь, что споры о просмотрах видео после этого прекратятся.
Могу сказать, изучив документ, что при просмотре видео я и другие участники совершенно не обосновано предъявляли претензии к судьям по ряду моментов. В дальнейшем просмотры буду осуществлять с учетом этого документа.
Кроме того, в документе конкретно объясняется кто и за что отвечает в судейской бригаде. Как ведется протокол, как осуществляется контроль. Т.е. становится понятно, как ведется статистика во время игры, и кто виноват в том, что в ряде случаев в протоколе допущены ошибки.
Во многом становятся понятны причины расхождений в газетных отчетах и протоколах. Также достаточно четко определено, как и когда должны или могут вноситься изменения в протокол.
Ну и наконец, думаю что почти для всех (для меня так вообще шок) будет понятно почему так различается статистика на разных ЧМ. Например, почему нет вторых передач на ЧМ 78, или почему на ЧМ 86 Макарову и Фетисову «отдавали» пасы партнеров, а то и вообще(как Фетисову) «придумывали», и другие странности.

kotas
Сообщения: 1550
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: учет статистических показателей

Сообщение kotas » 31 авг 2018, 23:14

Да, кстати, об административном ресурсе!!!

У меня не так много выкладок по видео просмотру в данный период, а коллегам, в первую очередь Самвелу, вынужден порекомендовать пересмотреть свою позицию относительно "возможных" ошибок в протоколах по периоду конца 70-х и середины 80-х с учетом "правил".
Естественно, это не касается КК и суперсерий, которые проводились не по "правилам" ИИХФ.

Ну и, естественно, мною больше не будут рассматриваться как мнение участника - любые комментарии к видео просмотру, основанные на представлении участника о том "как якобы" должны были учитываться статистические показатели в тот период, если это прямо противоречит "правилам""!!! А это будет прямо противоречить правилам, если коллега их не читал!!! Подобные мнения будут просто удаляться мною, как "провокация" - читайте правила ИИХФ!!
Самвел в шутку назвал свои изыскания - чтобы было если бы все было "идеально". Так вот, я шутку не оценил и подумал на досуге - а правда, чтобы было если бы представители судейской коллегии просто тупо выполняли бы свои обязанности! Без комментариев.

rb63
Сообщения: 1063
Зарегистрирован: 20 авг 2010, 17:41
Откуда: Тамбовская область

Re: учет статистических показателей

Сообщение rb63 » 01 сен 2018, 11:09

Андрей, насколько я понимаю, шок вызвало правило 507 ("Секретарь",с.36),а точнее, примечание к правилу. Понятно, что наши тренеры и в частности АВТ с его приверженностью к "колхозному" ,по его словам, хоккею было не до изменений в протоколе, как и игрокам.Вы правы, теперь многое становится понятным.

kotas
Сообщения: 1550
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: учет статистических показателей

Сообщение kotas » 01 сен 2018, 14:11

Да, Роман!

Действительно у меня вызвало шок это примечание - о том, что на ЧМ право определения помощников в голе отдано на откуп секретарям! Они то всегда местные и в любом случае сработает почти наверняка "сила привычки", тем более, что и все права им отданы.
Странное решение ИИХФ - арбитр находится в гуще событий и реально видит ситуацию, а секретарь сидит за бортом в центре площадки, очень далеко от ворот. Более того, между ним и полем еще стекло(хотя возможно это более позднее дополнение правил и у секретаря уже есть монитор для просмотра момента). Меня часто поражало, что скажем чешский судья Шубрт вообще не дает вторых передач в обслуживаемых им матчах(эту, особенность чехов давно подметил Самвел), но на ЧМ у него вдруг обвал передач,на конкретном ЧМ .
Ну и Вы правильно отметили - подача апелляций предусмотрена только во время игры - по прямому прочтению - только в момент первой паузы после объявления секретаря(или диктора - т.е. судьи информатора). Т.е. объявление по громкой связи на стадионе - это не просто информирование зрителей, это элемент контроля за действиями судейской бригады, заложенный в правилах. Кстати, опять же по правилам дело даже не в "колхозности" АВТ или ВВТ, а в том, что апелляцию должен подавать КАПИТАН - по правилам он единственный имеет право обсуждать с судьями трактовку "правил", за исключением удалений.!!! А определение авторов голов и помощи - это "трактовка правил"
Естественно, что обычно в разгар игры командам не до уточнений статистики, поэтому часто и внимание на распределение голов и пасов не обращали. А на форуме высказывались мнения, что раз представители команды подписали протокол - значит согласны! Но, эти события - уточнение протокола и его подписание, специально разнесены в правилах по времени - естественно, что именно оперативно, пока еще эпизод в памяти, можно что-то обсуждать, ну а спустя много времени - уже бессмысленно и субъективно. Поэтому апелляции не принимаются и не рассматриваются. А значит, не может быть никаких исправлений протокола - четко указано, после подписи протокола судьей изменения в него вноситься не могут.
Кстати, обращу внимание еще на пару моментов, формулировка которых в разных разделах правил приводит к разнообразию трактовок.
1. Отличается трактовка определения помощников в соответствующей статье и формулировка в обязанностях главного судьи! Судья должен сообщить о последних "передачах", что прямо противоречит пункту об определении ПОМОЩИ, т.е. с юридической точки зрения более главного правила.
2. Знающему "правила" корреспонденту газеты не нужно брать протокол - ему достаточно "объявлений по стадиону" о событиях матча! Объявления по стадионы обязаны отражать запись протокола игры о конкретном событии !!! Это прямо и четко записано в правилах. Но, трактовка правил допускает изменение протокола после игры, до подписи Главным судьей!!!

kotas
Сообщения: 1550
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: учет статистических показателей

Сообщение kotas » 03 сен 2018, 14:49

Продолжаю изучать правила и отметил еще несколько "узких" моментов по учету статистики! В первую очередь ориентируюсь на протоколы чемпионатов СССР.

Что касается штрафов. Раздел достаточно большой. Четко прослеживается деление штрафов на командные и индивидуальные. Определить штраф можно по формулировке нарушения.

Но есть парочка формулировок, когда одна и та же формулировка применяется для командного и индивидуального штрафа:
1. "задержка игры" - по правилам может быть связана с действиями конкретного игрока, а может быть командным штрафом. Посмотрел протоколы последнего выкупленного нами чемпионата страны - есть такие штрафы. Здесь, видимо придется опираться на газету "Советский спорт" - в газете указываются командные штрафы с конкретными формулировками, отдельно от штрафов игроков. А вот в протоколе только номера и фамилии отбывавших и краткая формулировка.
2. "дисциплинарные" штрафы - большинство положений этой статьи предполагает штраф игроку. Но есть и "скамеечные" случаи. Опять же видимо придется ориентироваться на советский спорт.

Почему в этих случаях предлагаю ориентироваться на СС ?? Из-за объявлений по стадиону - только из-за них. Командные штрафы - явление все же очень редкое и корреспонденты как минимум СС на это явно обращают внимание, а вот судью штрафного времени в первую очередь интересует персона, сидящая на скамейке. Здесь проблема связана с нюансами ведения учета штрафов во время игры, т.е. с обязанностями членов судейской бригады.

Ну и наконец, давайте все же решим с автоголами!? Если мы решили вести учет чемпионатов страны в соответствии с протоколами, то почему для автоголов делаем исключения?

Правило 613 вполне допускает указание в протоколе автогола. Более того, пункт Б как раз определяет те случаи, когда шайба может быть записана на игрока атакующей команды, а не как автогол. Формулировка допускает очень вольное трактование правила в пользу игрока атакующей команды. Но автоголы в протоколах есть и никто их в правилах не отменял. Не думаю, что судьи специально лишали игроков голов, видимо совсем уж ситуации были безнадежные. напомню, что автоголы есть даже в чемпионатах СССР середины 80-х(последний из официальных в 85/86, если не ошибаюсь)

Alex-WHA
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 25 янв 2017, 20:29

Re: учет статистических показателей

Сообщение Alex-WHA » 04 сен 2018, 01:38

Уважаемый Kotas,
На мой взгляд, вы делаете очень важную работу по систематизации подходов к учету статистики хоккея.
Может быть, можно пойти вперед еще на 1-2 шага. А именно набросать инструкцию (любое название подойдет), где описать все эти случаи и изложить методы разрешения проблем. Командные штрафы и автоголы - отличные примеры.
Спасибо!
Алекс

Ответить

Вернуться в «Общие вопросы хоккейной статистики»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя